Haarscharf - Air Berlin Flieger verfehlt TUIfly nur knapp

[pedroluis]

Am 13.03. befand ich mich auf dem Rückflug von Düsseldorf nach Teneriffa, TUIfly-Maschine, Fensterplatz fast ganz vorne auf der linken Seite.

Während ich aus dem Fenster sah, passierte eine Air Berlin Maschine in Gegenrichtung in äußerst knapper Entfernung (geschätzt wenige Hundert Meter, wenn überhaupt).

Der Kurs des entgegenkommenden Flugzeugs deutete auf ein Ausweichmanöver hin - deutlicher Steigflug auf Reiseflughöhe bei ebenfalls deutlicher Kurskorrektur nach rechts (aus Sicht des Air Berlin Fliegers).

Da hat wohl mindestens eine der Crews im Cockpit ziemlich übel gepennt :-(

LG

pedroluis

[Sparfuchs]

Das ist schon Krass.
Aber hat da nicht als allererstes die Flugsicherung geschlafen?
Ich weiß nicht in welcher Entfernung die Piloten über Flugradar Flugzeuge erkennen.

[Kanarienvogel]

Das Problem ist, dass die Höhe der Maschinen auf dem Radar nur schwer zu erkennen ist. Als ich noch bei der Flugsicherung in Deutschland war, hatten wir gerade für viele Hundert Millionen D-Mark ein neues Radar-Daten-System entwickeln lassen, dass hier Abhilfe schaffen sollte.

Neben den Fluglotsen, die jeder Maschine die passende Flugfläche (=Reiseflughöhe) zuweisen sollen, gibt es auch noch Systeme in den Maschinen, die die Piloten vor drohenden Kollisionen warnen sollen.

Allein im Bereich des Frankfurter Flughafens gibt es fast jeden Tag eine gefährliche Situation, die in einer Kollision enden könnte. Bei den hohen Geschwindigkeiten der Maschinen sind die Reaktionszeiten einfach extrem gering und ohne technische Unterstützung nicht zu beherrschen.

Zum Glück ist ja alles gut gegangen. Wie fast immer...

[casabella]

weiter Träumen !!

[Elay]

Nah ist relativ, das Auge täuscht einen in der Luft durch die veränderte Perspektive, wirklich nah ist es nur dann, wenn das Flugzeug die Wirbelschleppe des anderen passiert und dadurch kurzzeitig in extreme Turbulenzen kommt.
Die Box des Mindestabstandes wird oft genug unterschritten, aber dies geschieht eigentlich immer in Flughafennähe.
Luftstraßen haben grundsätzlich festgelegte Höhen, sodass sich dort entgegenkommende Flugzeuge nicht auf gleicher Höhe befinden können, mit einer Ausnahme: Ein Flugzeug darf auf die nächsthöhere festgelegte Höhe steigen, dann steht es für einige Sekunden im Konflikt mit der Höhe, welche für ein etwaiges anderes Flugzeug bestimmt ist. (Hier helfen dann aber die technischen Hilfsmittel)

Zivile Flugzeuge haben nur 1 Radar, und das ist das Wetterradar. Kein Bodenradar für das Aufzeichnen des Geländes, und auch kein Luftradar für andere Flugbewegungen. Stattdessen werden Transponder benutzt, die Daten übermitteln, die das Flugzeug über sich weiß (Also Fluglage und Geschwindigkeit im Raum, sowie die aktuelle Position)
Geodaten sind einfach gespeichert und können dem Piloten, dank der bekannten exakten Position, sehr einfach dargestellt werden
Diese Daten werden sowohl von den Controllern benutzt um über große Distanzen Flugzeuge zu sehen. Stationäre Radare werden nur in Flughafennähe benutzt, da sie nichts mehr über ihren Erdhorizont hinaus in kleinen Höhen sehen können.
Die Flugzeuge selbst können diese Daten auch benutzen um mit den eigenen Informationen, und die der anderen in der Nähe, zu berechnen, ob sich irgendwelche Flugzeuge in der nächsten Zeit (Vielleicht so 2-3 Minuten) in der eigenen Mindestabstandsbox befinden, um dann im Notfall sich ziemlich aufdringlich auf sich Aufmerksam zu machen.

Technisches Versagen ist eigentlich unmöglich, menschliches dann schon leider eher. Hoffen wir einfach mal, dass die automatischen Systeme funktionieren, weil das, was passieren kann, schon wieder in Vergessenheit geriet.

Diese Informationen könnten unvollständig sein, da mein Luftfahrtwissen eher dem Hobby, als dem Beruf entstammt

[Lucky2020]

kommt drauf an, waren es 100/100 oder 300/300? die haben doch anti-kollisionsgeräte...

[Achined]

Ich denke auch, dass "haarscharf" relativ ist, ich habe auf meinen Flügen auch schon etliche Maschinen über/unter/neben "meiner" gesehen, aber da war (so hoffe ich) immer noch ne Menge Luft dazwischen.

[Mantonus]

Ein bisschen Senf dazu:
Die Transponder senden nicht nur das Boden-Radarsignal mit eigener Kennung versehen zurück (eingestellter Transpondercode), sondern auch relativ präzise die Flughöhe.
Dann gibt es dieses seit Jahren fix vorgeschriebene TCAS-System (Traffic Alert and Collision Avoidance System) in den Airlinern, welches ziemlich zuverlässig Ausweichvorschläge ausgibt, falls sich 2 Flugzeuge zu nahe kommen.
Anfangs waren die zuständigen Zulassungsbehörden allerdings nicht intelligent genug, zusätzlich zum Ausrüstungszwang mit diesen teuren Systemen auch die dafür angepassten LVR zu erlassen, also Vorrang der Ausweichvorschläge dieser Geräte vor allen Lotsenanweisungen.
Das hatte damals zu dem fürchterlichen Crash über Überlingen geführt. Die wahren Schuldigen (also diese bescheuerten Behörden) wurden nie benannt, sondern alles wurde auf den russischen Piloten und den Züricher Lotsen abgewälzt - absolut zu Unrecht.
Musste das mal loswerden, das ärgert mich immer noch sehr.

[Lucky2020]

Lt. mehrere Aussagen von Kaptänen lag die Schuld beim Russen, der die Anweisung des TWAC (?) ignorierte und in die andere Richtung navigierte

[Kanarienvogel]

Ist halt blöd, wenn die Technik eine Anweisung gibt, die der des Lotsen widerspricht. Noch blöder, wenn dann nicht geregelt ist, auf wen der Pilot hören soll. Ganz fatal, wenn nicht beide Maschinen mit dem System ausgerüstet sind...

Ich glaube auch, dass sowohl die Piloten als auch der Lotse sicher nicht vollkommen waren, aber die Alleinschuld denen anzulasten, das geht m.E. auch zu weit. Genauso wie damals in Los Rodeos mit den beiden 747 ...

Die Weiterentwicklung der Abläufe und Systeme beruht eigentlich immer auf den Katastrophen der Vergangenheit:
"So eine gefährliche Kurve, warum steht denn da kein Warnschild?!"
"Hatten wir doch, aber ist nie was passiert. Da haben wir's wieder weggemacht..."

[Mantonus]

Lt. mehrere Aussagen von Kaptänen lag die Schuld beim Russen, der die Anweisung des TWAC (?) ignorierte und in die andere Richtung navigierte

Wie ich hier schon geschrieben hatte, es gab damals keine Regel, wonach ein Pilot dem Ausweichvorschlag des TCAS-Systems Vorrang gegenüber der Lotsenanweisung geben hätte müssen. Seine Befolgung der Lotsenanweisung, welche in Unkenntnis des TCAS-Ausweichvorschlages erfolgte, entsprach dem damaligen Stand der LVR, welche also diesem Antikolissionssystem nicht angepasst worden waren, das war der eigentliche Skandal.
Doch wenn die Flugunfalluntersuchungsbehörde und die säumige Behörde (Zulassung und LVR-Regeln) sozusagen Tür an Tür arbeiten.......
Wie heißt es so schön: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

[Lucky2020]

Ist halt blöd, wenn die Technik eine Anweisung gibt, die der des Lotsen widerspricht. Noch blöder, wenn dann nicht geregelt ist, auf wen der Pilot hören soll. Ganz fatal, wenn nicht beide Maschinen mit dem System ausgerüstet sind... Ich glaube auch, dass sowohl die Piloten als auch der Lotse sicher nicht vollkommen waren, aber die Alleinschuld denen anzulasten, das geht m.E. auch zu weit. Genauso wie damals in Los Rodeos mit den beiden 747..."

Es waren beide mit TACS ausgerüstet. Der Kapitän trifft die Entscheidungen. Natürlich spielt der Stress auch eine Rolle.

In Los Rodeos war es ein ein Fehler des Holländers, der mehrere Warnungen des Ingenieurs ignorierte. Damals das Umfeld auch schwierig wegen der Umleitungen etc.

[pedroluis]

In diesem Fall war es schon äußerst nah für eine Situation in rund 11.000 m Höhe, ich kann Abstände vielleicht nicht exakt in Metern abschätzen, kenne aber als (ehemaliger) Vielflieger den Unterschied zwischen einer "normalen" und einer potentiell kritischen Begegnung.

Allein das offensichtliche Ausweichmanöver der entgegenkommenden Air Berlin Maschine sollte einem des logischen Denkens fähigen Menschen den Ernst der Situation deutlich vor Augen führen. Hätte keine Gefahr bestanden, wäre ein solches Manöver völlig überflüssig gewesen.

Wer nicht dabei war, kann die Situation sicherlich nicht einmal ansatzweise beurteilen.

Ich sehe es wie immer sportlich: Interessantes Erlebnis ohne Folgen, so what?!

LG

pedroluis

[gerardo]

Die Live-Show dazu gibt's hier:http://www.flightradar24.com

[Mantonus]

....In Los Rodeos war es ein ein Fehler des Holländers, der mehrere Warnungen des Ingenieurs ignorierte.

Dieser größte Unfall in der Luftfahrtgeschichte wurde tatsächlich vom holländischen Piloten verursacht.
Damals hatte Los Rodeos kein modernes Funksystem, weshalb gleichzeitiges Senden jeglichen Funkverkehr lahmgelegt hat, es gab dann in den Lautsprechern nur noch ein Pfeifen.
Als der holländische Käpt'n "ready for departure" gemeldet hatte, interpretierte er das darauffolgende Pfeifen (2 hatten gleichzeitig ihre Funktasten gedrückt) völlig eigenmächtig als Startfreigabe. Ein unfassbarer Fehler, der keinem Flugschüler passieren würde.
Da hatte der andere Jumbo bereits die Piste am anderen Ende im Nebel geentert.

[pedroluis]

@gerardo:

Diese App ist wirklich super, die nutze ich hier täglich, wenn ein startender Flieger vorbeidüst, sehr interessante Infos.

Und ich freu mich insbesondere jedes Mal, dass ich nicht drin sitze, sondern nach wie vor auf der Insel bin ;-) - sozusagen positiv wirkender Fluglärm.

LG

pedroluis