Mit Tempo 200+ unter 2300 Meter auf 57km Länge

[enrique48]

Auf dem BER geht es nicht mal mit gehen weil sie dort noch immer am bauen sind.


Seit Heute fahren die Eisenbahn Passagiere der SBB (Schweizerische Bundesbahn) unter dem 1 Jahr früher fertig gestellten längsten Eisenbahn Tunnel der Welt, mit Tempo 200 und schneller, unter dem Gotthard auf einer Strecke von 57km von Norden in den Süden durch den Berg am höchsten Punkt sind es 2300Meter. Das Finanzbudget für den Neubau konnte trotz grosser Schwierigkeiten eingehalten werden


Liebe deutsche nehmt mir meinen Thread nicht übel, wir wissen halt wie man plant und baut.

[heinz1965]

Bauversagen

Das durchgaengige finanzielle und meist auch zeitliche Versagen bei der Herstellung von Bauwerken in der BRD ist Systembedingt. Die Bezahlung der Projektanten liegt dort gesetzlich zwischen 15 und 20 Prozent der tatsaechlichen Bausumme. Jeder Projektant ist daher auf eine Erhoehung der Baukosten aus. Im Ergebniss bekommt er fuer jede Fehlplanung, Umplanung, Verkomplizierung der Bauausfuehrung e.t.c. zusaetzliches Geld, ohne das sich sein Arbeitsaufwand erhoeht.
Solange sich dieses Honorarsystem nicht aendert bleibt der Projektant der groesste Feind fuer den Geldbeutel des Bauherrn.

[stinkerchen]

Wo steht denn geschrieben, dass ein Projektant gesetzlich zwischen 15 und 20 % der tatsächlichen Bausumme als Honorar bekommt?

[heinz1965]

Baukosten

@stinkerchen www.gesetze-im-internet.de/hoai_2013/

[stinkerchen]

Keine Ahnung, wie du 15 bis 20 % ermittelt hast. Die Tabellen in den §§ 44, 48, 52 ergeben zumindest in den relevanten Millionenbeträgen Sätze von max. 12 %, teilweise auch deutlich unter 5 %. Vielleicht habe ich aber auch schlicht keine Ahnung

[enrique48]

Keine Ahnung, wie du 15 bis 20 % ermittelt hast. Die Tabellen in den §§ 44, 48, 52 ergeben zumindest in den relevanten Millionenbeträgen Sätze von max. 12 %, teilweise auch deutlich unter 5 %. Vielleicht habe ich aber auch schlicht keine Ahnung

Könnt ihr froh sein das ihr keinen Gotthard habt. Ihr baut wohl tolle leistungsfähige Tunnelbohrmaschinen aber mit dem planen und der Ausführung gäbe es wohl riesen Probleme weil in Deutschland vermutlich im Kreis statt geradeaus gebohrt würde. Oder der Tunnel käme oben im Gotthard Hospiz raus. Dort oben könnten dann die Passagiere Autos mit ausgebauten Dieselmotoren von VW und Opel übernehmen und ganz ökologisch den Berg runter rollen.

[heinz1965]

Honorarordnung

@stinkerchen Bei den Gestaltungsmöglichkeiten die die HOAI vorgibt in Verbindung mit der Aneinanderreihung von Einzelplanungen , Aufspaltung in Teilleistungen, Geltendmachung besonderer Schwierigkeitsgrade e.t.c. sind die 15 bis 20 Prozent ein realistischer Wert.
Im uebrigen halte ich jede Verguetung, welche sich an der Höhe der "verursachten Ausgaben" orientiert fuer einen Fehlanreiz.
Im kleinen Massstab gedacht bekommt der Projektant fuer die Projektierung eines Stahlgelaenders eine erheblich geringere Verguetung als fuer das gleiche Gelaender am gleichen Ort in Edelstahl, trotz seines exakt gleichen Arbeitsaufwandes.

[stinkerchen]

Nun denn, sei es so ...

Ich habe noch eine Info für Enrique, die zeigt, dass die Deutschen noch ein wenig mehr als Maschinen bauen können:

Die Sicherheitsregelungen sind in einem solchen Tunnel natürlich auch speziell und das Bahnpersonal musste hierfür geschult werden, natürlich bevor die erste Fahrt stattfinden konnte. Das wäre nach Fertigstellung mit Vorortbegehungen eine riesige Verzögerung geworden (vielleicht kommt da das gewonnene Jahr her ), deshalb hat man mit einem deutschen Unternehmen eine virtuelle Begehung über ein E-Learning-System entwickelt.

Die entsprechende Demonstration durfte ich vor ein paar Wochen auf einem E-Learning-Kongress erleben.

[enrique48]

@Stinkerchen
Danke für Deine Information, so wie ich informiert war ging es nicht um das Nichtkönnen sondern darum das auch externe alles nachprüfen denn wenn alles intern gemacht wird können wichtige Dinge übersehen werden.
Natürlich können Deine Landsleute einiges nur wenn zu viele Köche in Projekte reinreden dürfen und kein klarer Rahmen gesetzt wird kommts schief raus. Bei uns dürfen vorerst die Stimmbürger über ein Projekt beschliessen ob sie dies auch wirklich wollen denn sie und nicht vollgefressene Politiker müssen es bezahlen.
[B]Andere Länder andere Sitten. Stell Dir vor jedes Land und auch die EU hätte eine direkte Demokratie! Dann würde in Europa einiges anders laufen.

[enrique48]

Gestern staunte sogar Frau Merkel und EU-Prominenz was die Schweiz fertig gebracht hatte einen Vergleich zu DER konnte sie sich nicht verkneifen.

Der ganze Eisenbahntunnel in dem auch der Frachtverkehr Nord Süd durch rollen soll wurde ohne einen einzigen Euro Cent Subventionen aus Brüssel erstellt.

[elfevonbergen]

Auf dem BER geht es nicht mal mit gehen weil sie dort noch immer am bauen sind.


Seit Heute fahren die Eisenbahn Passagiere der SBB (Schweizerische Bundesbahn) unter dem 1 Jahr früher fertig gestellten längsten Eisenbahn Tunnel der Welt, mit Tempo 200 und schneller, unter dem Gotthard auf einer Strecke von 57km von Norden in den Süden durch den Berg am höchsten Punkt sind es 2300Meter. Das Finanzbudget für den Neubau konnte trotz grosser Schwierigkeiten eingehalten werden




Liebe deutsche nehmt mir meinen Thread nicht übel, wir wissen halt wie man plant und baut.

Der Gesamtzeitplan, der 2002 noch von einer Inbetriebnahme in den Jahren 2013/14 ausging, wurde durch diese Verzögerung und technische Schwierigkeiten in anderen Abschnitten verändert.[26]

Im Juli 2006 hatte AlpTransit die voraussichtlichen Gesamtkosten mit 8,035 Milliarden Franken beziffert. Gegenüber dem Budget von 1998 entspräche dies Mehrkosten von 21,3 Prozent. Als Ursachen für die Kostensteigerungen werden Geologie (4,5 Prozent), Verzögerungen und veränderte Anforderungen seitens der Politik (6,3 Prozent), Projektverbesserungen für Bevölkerung und Umwelt (1,3 Prozent) sowie gestiegene Anforderungen an Bahn- und Sicherheitstechnik (8,5 Prozent) genannt.[15]

Quelle: Wiki

Ohne die sarkastische FETTSCHRIFT wäre es mir vielleicht gar nicht aufgefallen

Liebe Schweizer nehmt es mir bitte nicht übel, wir wissen halt wie man recherchiert.

[kubde]

Ein Bild sagt oft mehr ...

Wenn man sich die Größenvergleiche anschaut wird klar - bei beiden Projekten arbeitet die Firma Herrenknecht mit ihren Tunnelbohrmaschinen und dem hochspezialisierten Mitarbeitern.
Die Leistung ist übrigens kein Verdienst der Deutschen.

[enrique48]

Liebe Elfe nimm es mir nicht übel, den Tunnel bauten wir ohne Hilfe von Brüssel, jetzt müsst ihr nur noch die versprochene Bahntrasse für den Güterverkehr dem Rhein entlang bauen dann können alle Güter von den Nordseehäfen umweltgerecht runter nach Italien mit der Bahn transportiert werden.
Die Italiener sind natürlich ebenfalls arg im Verzug mit dem Bau der neuen Bahntrassen.

[elfevonbergen]

sagte ich was von brüssel und natürl. sind auch alle anderen in verzug nicht nur die schweiz und auch bei den anderen werden mehrkosten entstehen nicht nur bei der schweiz.

[enrique48]

sagte ich was von brüssel und natürl. sind auch alle anderen in verzug nicht nur die schweiz und auch bei den anderen werden mehrkosten entstehen nicht nur bei der schweiz.

Wir haben geliefert, jetzt ist es an der Zeit das auch die anderen liefern.
Oder sind Verträge mit Deutschland und Italien nicht mal das Papier wert auf denen sie geschrieben worden sind?

[kubde]

Zurück auf die sachliche Ebene

Fragen und Antworten zum Projekt bei tagesschau.de unter dem Titel

Lang. Tief. Teuer. Schnell.

Zur Problematik der Nord-Südstrecke zwischen den Hafenstädten Rotterdam und Genua

Am Rhein zahlt man den Preis für das Schweizer Meisterstück

"Unterhalb der pittoresken Burgen und Klöster verlaufen auf beiden Seiten des Rheins Gleise, auf denen ohne Unterlass Personen- und Güterzüge rollen. Derzeit sind es, die Personenzüge eingeschlossen, schon 500 Stück pro Tag. Künftig könnten es 600 sein, 500 davon Güterzüge, die zudem nicht mehr nur 600 Meter lang sind, sondern bis zu 735 Meter. Bis ein solcher 735-Meter-Zug durch ist, vergehen 90 Sekunden ? die in der Nacht sehr lang sein können."


Fazit: Die Motivation der Projektbeteiligten scheint unterschiedlich zu sein - Naturschutz kontra Gewinnmaximierung.

Die Eidgenossen wollen den Transport von Gütern und Menschen mehr und mehr von der Straße auf die Schiene verlagern. Die Alpenlandschaft soll so geschützt werden. Für die EU ist die Bahnstrecke unter den Alpen eine "lebenswichtige Verbindung" zwischen den Nordsee-Häfen von Rotterdam und Antwerpen und den Adria-Häfen.

Wie sich DB und die verantwortlichen Politiker in Deutschland entscheiden werden kann man nur erahnen. Als Beispiel mag das als Verkehrsprojekt getarnte Immobilienprojekt S21 dienen. Dort ist das finanzielle Desaster bei weitem noch nicht bewertbar.

[elfevonbergen]

bevor daß das jetzt wieder ausartet , nicht daß sich dann wieder jemand freiwillig wochenlang aus dem forum zurückzieht, das wollen wir ihm doch nicht antun.

[enrique48]

Früher gab es für die Nord-Süd-Verbindung in der Schweiz nur die Passübergänge und die bestehenden Eisenbahntunnels durch den Lötschberg und Gotthard.

Später kam dann der Gotthard Strassen Tunnel dazu der sehr rasch infolge des überbordenden LKW Transit Verkehrs verursacht durch die EU-Staaten an seine Leistungsgrenze gelangte.

Früher wurde ein grossteil der Fracht über den Rhein transportiert und der Rhein hätte noch viele Kapazitäten frei, nur wollen die die meisten Rheinanliegerstaaten nicht ausnutzen. Man transportiert lieber die Fracht mit LKW's.
Auch hier hat die Autolobby die LKW's und Kleintransporter bauen ihre Finger im Spiel.

Kubde, klar ist ein Güterverkehr auf der Schiene wenn veraltetes Rollmaterial wie es die DB einsetzt für die Anwohner nicht angenehm. Da müsste halt eure DB neue Güterwagons kaufen.
Das neue Bahntrasse müsste halt durch Berg oder in Galerien geführt werden dann wird das Landschaftsbild nicht gestört werden.

Wieso sollen die Alpenländer Österreich und die Schweiz den ganzen Dreck und Lärm fressen den die EU-LKW'S beim Güter Nord Süd Transitverkehr verursachen schlucken?

Weil die Schweizer Stimmbürger dies nicht mehr wollen wurde ein neuer Eisenbahntunnel durch den Lötschberg gebaut.
Inzwischen wurde der neue Gotthardeisenbahntunnel in Betrieb genommen der genügend Kapazitäten hat um einen Grossteil des Güter-Transitverkehrs zu schlucken.

Wenn es für die EU-Länder so überlebenswichtig ist ihre Güter von der Nordsee zu den Adria- und Mittelmeerhäfen zu Transportieren könnten sie auch denn Seeweg mit modernen umweltfreundlichen Containerschiffen benutzen.
Die Alpenländer muss die Gewinnmaximierung der EU-Firmen nicht interessieren.

Kubde überlege mal. Danke

[Achined]

Elbphilharmonie, statt 77 Millionen nun 800 Millionen Baukosten und immer noch kein Ende abzusehen.

[hbart]

Stolze Schweizer

Hallo enrique48
Nur weil es uns Schweizern EINMAL gelungen ist ein Projekt sauber durch zu ziehen brauchst Du wirklich die Deutschen nicht so zu veralbern.
Usus ist nämlich bei uns wie in Deutschland auch: Projekte verzögern und so noch mehr Kohle machen. Mit null oder geringem Mehraufwand!