Die EU und der Euro

[windus1947]

@kubde
es dauert zwar "ewig bis das PFD Document geladen wird, aber es geht.

[neuhier]

die ersten abweichler in den reihen der syriza machen schon front gegen einen möglichen vorschlag von tsipras an die EU. ein minister plus abgeordnete.

aus dem focus:
"Tsipras-Regierung bröckelt
10.25 Uhr: Kann Ministerpräsident Alexis Tsipras seine Regierung noch halten? Energieminister Panagiotis Lafazanis stellt sich öffentlich gegen die von Alexis Tsipras geplanten Sparmaßnahmen. ?Wir wollen kein drittes Memorandum?, sagte Lafazanis der Nachrichtenagentur Reuters. Der Minister wird keinen Reformen zustimmen, die Wachstumsoptionen einschränken. Lafazanis gehört zum linksradikalen Flügel der Syriza-Partei. Knapp 30 der 149 Abgeordneten gehören ihm an.
Auch der Abgeordnete Giannis Michelogiannakis stellt sich klar gegen neue Sparmaßnahmen. Er fordert Tsipras auf, ein neues Referendum in die Wege zu leiten. "Wir müssen die Frage konkretisieren: Wollen die Griechen neue Sparmaßnahmen oder alternative Lösungen?", sagte der Abgeordnete vor wenigen Minuten im Fernsehen. Spätestens am Dienstag muss die griechische Regierung ihre Vorschläge zur Abstimmung durchs Parlament bringen."

[chico viejo]

Das ist eines der vielen Gerüchte, neuhier.

Ich möchte jetzt die Wartezeit, bis ein klares Dokument am Tisch liegt, für ein kleines Rätsel nützen, das aber irgendwie zum Thema gehört.

Es gibt einen kleinen EURO-Staat, den es wahrscheinlich gar nicht bekümmert, was ihr Staatsoberhaupt in Sachen Euro macht.
Wisst Ihr schon, welchen ich meine?
Für jene, die es noch nicht wissen:
Der Staat hat zwar Alexis Tsipras als politisches Staatsoberhaupt, ist aber dennoch autark.
Noch nicht klar, welchen ich meine?
Eine weitere Hilfe:
Ein Grundsatz dieses Staates ist:
"Aus diesem Paradiese ist das Weib verstoßen, damit der Mann nicht jenes Paradieses verlustig gehe"
In dieses Paradies dürfen keine Frauen und selbst die Haustiere sind alle männlich. Ausgenommen sind Katzen. Die brauchen sie gegen eine andere Population, die sich ohne weibliche Wesen nicht vermehren könnte: Gegen die Mäuse. Sie haben auch andere weibliche Wesen. Die einen sind die weiblichen Bienen, weil Honig zur Nahrung der Bevölkerung beiträgt, das andere sind die Stechmücken, deren Weibchen sie einfach nichts verbieten können.
Also. Jetzt wisst Ihr es sicher.
Noch nicht?
Die Bewohner dieser Republik schert es einen feuchten Staub, was ihr weltliches Oberhaupt in Sachen Euro treibt, obwohl sie auch dem Euro-Raum angehören.
Noch nicht?
Letzter Hinweis: Die Bewohner dieser Republik sind sehr genügsam und widmen sich vorwiegend dem Gebet. Sie sind gewiss nicht schuld am griechischen Dilemma und Pensionisten gibt es dort auch keine.

Richtig! Es ist die Mönchsrepublik "Berg Athos".

[LaTorre]

Wahre Worte:

http://www.sueddeutsche.de/politik/w...raus-1.2559407

[chico viejo]

Der griechischen Regierung kann man ein Talent für Dramaturgie nicht absprechen. Das Reform-Sparprogramm haben sie nun mehr oder minder im letzten Augenblick per Mail abgesandt. Was es beinhaltet, weiß ich noch nicht.

[kubde]

Was es beinhaltet, weiß ich noch nicht.

Heute sieht es so aus wie "alter Wein in neuen Schläuchen". Entweder veräppelt Zipras seine eigenen Landsleute oder die der andern EU-Länder.


Es gibt jedoch noch einen anderen interessanten Punkt, der so noch nicht in Erscheinung trat.

Griechenland hat bereits eine Parallelwährung

Das einzige Gute an der wirtschaftlichen Krise unglaublicher Intensität, die wir in den letzten Tagen in Griechenland mit der Schließung der Banken und den Kapitalverkehrskontrollen durchleben, ist die Verallgemeinerung der Kreditkarten (bzw. des ?Plastikgelds?) und die Ausweitung des E-Bankings, also der Bewegung von Geldbeträgen per Internet.

Um also die Steuerhinterziehung, die Steuervermeidung, den Steuerdiebstahl, die Beitragshinterziehung und allgemein die graue Wirtschaft und den Schattenhandel in den Griff zu bekommenverabschiedet man sich zuerst einmal im Geschäftsverkehr vom Bargeld. Auch im privaten Bereich könnte man die Obergrenze des Bargelds beim 50 Euro-Schein festlegen. Ist das nun schon die Blaupause für die restlichen EU-Länder?

[chico viejo]

Ich kenne inzwischen das "Griechenpaket". Ich sehe es insofern wertlos, als die Berechnungen kaum nachvollziehbar sind.
Und selbst wenn die Berechnungen seriös sind, woran ich bei den Griechen so meine nicht unbegründeten Zweifel habe, fehlen mir die Sicherheiten.
So viel ich weiß, will sich Tsipras heute vom griechischen Parlament nur eine Vollmacht holen, auf Grundlage dieses Vorschlages mit der Euro-Gruppe, der EU und dem IWF zu verhandeln.
Das Verhandlungsergebnis soll dann am Dienstag dem griechischen Parlament zur Beschlussfassung vorgelegt werden.
Nehmen wir an, das griechische Parlament stimmt dem Verhandlungsergebnis zu. Welche Sicherheiten gibt es dann? Keine. Die Erfahrung mit Griechenland lehrt, dass sich die Regierungen bisher nicht an die Abmachungen gehalten haben. Außerdem kann ja die Regierung abgelöst werden. Dann hält sich die neue Regierung nicht mehr an die Abmachungen. Das haben wir doch vor 5 Monaten erlebt.
Es gäbe Instrumentarien, welche die Einhaltung eines Abkommens sichern könnten. Ich habe dies auch bei den entscheidenden Stellen in Deutschland und Österreich vorgebracht. Wir werden ja sehen, ob diese Ideen auf fruchtbaren Boden gefallen sind. Ihr Durchführung ist nicht leicht.
Aber warten wir einmal ab, was die Euro-Finanzminister zu den griechischen Vorschlägen sagen und beschließen. Was immer sie beschließen, muss es erst von den Parlamenten der Geberländer abgesegnet werden. Und da sehe ich bei einigen Parlamenten eher schwarz.

[enrique48]

Was schon anderen Nationen gewährt wurde sollte auch in Griechenland möglich sein, einen Schuldenerlass von 60 Prozent und ein Marshallplan.
Für den vergangenen Schuldenerlass waren auch die Griechen einverstanden.
Die USA beobachten das ganze Griechenland Debakel sehr aufmerksam, inzwischen gibt es Kreise die ob der Sturheit von Frau Merkel den Kopf schütteln. Ohne den Marshallplan mit Schuldenerlass hätte es niemals das deutsche Wirtschaftswunder gegeben.

Ui, jetzt geht sicher ein riesen Gemecker los.


.

[Lucky2020]

haha

das Kasperletheather geht grad so weiter als wär nix passiert. Europa ist wirklich die grösste Lachnummer. Ich lach mich noch tot.

Nein es ist nicht die EZB, auch nicht die Zentralbank. Auch nicht das Parlament. Auch nicht die EU Finanzminister. Auch nicht das Volk, und auch nicht die Regierungen. Auch nicht die Griechen. Auch nicht die EU Kommission. Auch nicht.....

[chico viejo]

Was schon anderen Nationen gewährt wurde sollte auch in Griechenland möglich sein, einen Schuldenerlass von 60 Prozent und ein Marshallplan.
Ui, jetzt geht sicher ein riesen Gemecker los.

Ein wenig darf ich meckern:
Das Ergebnis vom Londoner Schuldenabkommen 1953 lässt sich in keiner Weise mit dem schon gewährten Schuldenerlass für Griechenland vergleichen.
Zum ersten lag Deutschlands Wirtschaft zerbombt darnieder. Seit Ende des 2. Weltkrieges waren erst 8 Jahre vergangen. Dennoch zeigte die deutsche Wirtschaft schon wieder einen Handelsbilanzüberschuss, der eine Bedienung der Restschulden voraussehbar machte.
Die Schulden, die verrechnet wurden, stammten zu einem Gutteil noch aus der Zwischenkriegszeit und hatten ihren Ursprung vor allem in den Reparationszahlungen nach dem Versailler Vertrag.
Diese Schulden wurden anfangs auf über 15 Milliarden DM beziffert. Diese Summe war mit eher willkürlichen Umrechnungsmethoden errechnet worden.
Es gelang den deutschen Verhandlern, den tatsächlichen Schuldenstand durch korrekte Berechnung auf 9,6 Md DM zu reduzieren. Schließlich einigte man sich auf niedrigere Zinssätze und den Fortfall von Zinseszins und kam damit auf eine Summe von nunmehr 7,3 Milliarden DM für die Vorkriegsschulden, die in Jahresraten von zunächst 340 Millionen DM zurückgezahlt werden sollten.
Wo siehst Du also einen "Schuldenschnitt" von 60 % ?
Du darfst auch nicht darauf vergessen, dass an den Vorkriegsschulden auch die deutschen "Ostländer" beteiligt waren, die Schulden von den Gläubigern aber allein Westdeutschland aufgebürdet wurde. Die DDR nahm daran nicht teil.
Die Nachkriegsschulden waren ursprünglich rund 15 Md DM. Sie wurden auf 7 Md. DM reduziert. Das allein würde auch nicht 60 % sondern 53,33 % Nachlass ergeben.
Rechnest Du die 9,6 Md DM Vorkriegsschulden mit den 15 Md Nachkriegsschulden zusammen, kommst Du auf einen Gesamtschuldenstand von 24,9 Md. DM von denen 14,3 Md DM zu zahlen waren. Das ergibt einen "Schuldenschnitt" von 40 % und nicht 60 %.
Wie sind denn die Nachkriegsschulden entstanden? Durch den von Dir zitierten "Marshallplan". Das waren keine Geschenke, wie sie Griechenland bisher von der EU - Förderung bekam, sondern günstig verzinste Darlehen.
Zum Teil bestanden sie auch aus Warenlieferungen, die allerdings in den USA eingekauft werden mussten.

Wenn Du den im Jahre 2010 den Griechen gewährten Schuldenschnitt von 107 Milliarden Euro gegenüberstellst, können sich die Griechen gewiss nicht beklagen.

Zum Marshallplan:
Deutschland erhielt tatsächlich aus dem Marshallplan Darlehen und Warenlieferungen in der Höhe von rund 1413 Millionen Dollar.
Die Griechen bekamen allerdings aus dem Marshallplan auch rund 694 Millionen. Wenn Du die Bevölkerungszahl der Griechen mit jener der Deutschen vergleichst, wurden die Deutschen gegenüber den Griechen geradezu stiefmütterlich behandelt.

Man sollte eben nicht alle Legenden glauben, die tendenziös in manchen Zeitungen stehen, sondern selbst ein wenig rechnen.
Meine Ziffern kannst Du leicht überprüfen, wenn Du Dir die Mühe nehmen willst.

[kubde]

Ich kenne inzwischen das "Griechenpaket". Ich sehe es insofern wertlos, als die Berechnungen kaum nachvollziehbar sind.

Ich hoffe, dass Deine Infos nicht allzu stark von den folgenden abweichen:

Vorschläge der griechischen Regierung, die gestern nach Brüssel geschickt wurden:
Quelle 1: Greece: Prior Actions [PDF]
Quelle 2: Im Tagesspiegel findet sich eine Zusammenfassung auf deutsch

Ich hoffe, dass die Quellen seriös und zuverlässig genug sind.

[windus1947]

@enrique
da würde ich doch zuerst einmal vorschlagen:
Die Schweiz stellt den Griechen ( Regierung) alle in der Schweiz gebunkerten Schwarzgelder zur Verfügung.

Der letzte Schuldenschnitt für Griechenland war erst 2010.
Und wenn die Zahlen des "Alten Knaben" stimmen gibt es in diesem Bereich sehr viele Legenden.

Auch Dein Vorschlag von # 196 Griechische Produkte zu kaufen wird den Griechen nicht helfen, denn nur aus "Mitleid" Griechische Oliven zu kaufen ist weder förderlich noch durchsetzbar.
Nur wenn die Griechischen Produkte TOP in Qualität + Preis sind könnte es den einen oder anderen Bauern helfen 1 Pan mit Serano zu kaufen.

Im übrigen bin ich mittlerweile der Meinung wenn Tsipras nicht sein eigenes Volk verarscht, was ich weniger glaube, dann siehe:
Ja, machen wir alles ...... nur fangen wir erst in 1...... 2...... 3..... Jahren an - vieleicht.

Aber unsere "Mutti" wird schon unser Geld verteilen.


Wenn ich den Bericht des Tagesspiegel lese ende 2016 - nach 2020 und ich Dussel war der Meinung nur 2 - 3 Jahre weiter Schlendrian.

[chico viejo]

Eine "kleine" Ergänzung dazu: Die deutschen "Auslandsanlagen" wurden alle beschlagnahmt. Die Verhandlungsbemühungen der Deutschen, diese Auslandsanlagen von den Schulden abzusetzen, wurden damals abgeschmettert. Welche Auslandsanlagen der Griechen wurden beschlagnahmt?
Und noch eine "Kleinigkeit". Westdeutschland musste auch nach dem 2. Weltkrieg Reparationszahlungen leisten. Die Siegerstaaten verzichteten zum Teil darauf. Die Griechen erhielten allerdings Reparationszahlungen, die von Westdeutschland auch durch hoch verzinste Darlehen gezahlt werden mussten. Diese Darlehen wurden vor allem in den USA aufgenommen. Sie betrafen nicht die geradezu lächerlichen deutschen Staatsschuldverschreibungen, die von griechischen Anlegern zu rund 40 % nachgelassen wurden.
Also kein Vergleich zu dem, was Deutschland schon für die Griechen ausgegeben hat.

[chico viejo]

Ich hoffe, dass Deine Infos nicht allzu stark von den folgenden abweichen:

Vorschläge der griechischen Regierung, die gestern nach Brüssel geschickt wurden:
Quelle 1: Greece: Prior Actions [PDF]
Quelle 2: Im Tagesspiegel findet sich eine Zusammenfassung auf deutsch

Ich hoffe, dass die Quellen seriös und zuverlässig genug sind.

Meine Infos sind vollständiger. Deine Quellen sind nicht unseriös, nur eben nicht sehr genau. Ich kann sie hier auch nicht genau veröffentlichen. Das Konvolut besteht aus 13 DIN A 4 Seiten. Diese müsste man aber kommentieren, was sicher noch einmal rund 50 Seiten bedürfte.
Zusammenfassend kann ich das griechische Paket nicht ganz ernst nehmen, weil die Berechnungen der Griechen nur in geringem Rahmen nachvollziehbar sind. Außerdem fehlen mir die Garantien.

[Lucky2020]

Ich hoffe, ...Vorschläge der griechischen Regierung, die gestern nach Brüssel geschickt wurden:....seriös und zuverlässig genug sind.

Im Juni umfasste die "Reformliste" 3-4 Seiten Gekritzle. Die Reformliste, welche nach Aufforderung der EU Spinner "bis 24 Uhr" vorliegen sollte, kam lt. Reportage per Email rein.

Die Posse nimmt immer groteskere Züge an. Umschuldung bis 7189 angedacht. Ich find es nur noch peinlich. Noch ein Gipfel, dann noch einer.... dann wieder High Noon Mitternacht ....

[enrique48]

@enrique
da würde ich doch zuerst einmal vorschlagen:
Die Schweiz stellt den Griechen ( Regierung) alle in der Schweiz gebunkerten Schwarzgelder zur Verfügung.

Windus1947
Bevor Du solche Räubergeschichten erzählst informiere Dich mal richtig.
Sollten in der Schweiz illegale Gelder von Griechen liegen muss Griechenland nur den Beweis erbringen und bei der entsprechenden zuständigen Stelle vorstellig werden dann erhält Griechenland Hilfe wobei die andere Partei angehört werden muss, illegale Gelder sind blockiert damit der Kontoinhaber sein Geld nicht verschieben kann.
Wenn die griechischen Steuerbehörden pennen dann haben sie keine Beweise dafür kann die Schweiz rein gar nichts.
Sogar ich als Schweizerbürger im Ausland kann nicht mehr ohne den Nachweis über die Herkunft meines Geldes erbringen zu können ein CH-Konto haben.

Windus man könnte meinen Du seist mit dem Peer Steinbrück verwandt, der wollte schon die Kavallerie in die Schweiz schicken.

[Lucky2020]

Windus1947
Bevor Du solche Räubergeschichten erzählst informiere Dich mal richtig.
Sollten in der Schweiz illegale Gelder von Griechen liegen muss Griechenland nur den Beweis erbr.... Windus man könnte meinen Du seist mit dem Peer Steinbrück verwandt, der wollte schon die Kavallerie in die Schweiz schicken.

ahe

Du bist Schweizer

Ist doch eh wurscht. Heute nacht wird in Athen abgestimmt, morgen dann die Finanzminister und Sonntag die Staatschefs.

Das kann nur im Chaos enden

[chico viejo]

Windus1947
Windus man könnte meinen Du seist mit dem Peer Steinbrück verwandt, der wollte schon die Kavallerie in die Schweiz schicken.

Hoffentlich nur zu einem Springreitturnier.

[chico viejo]

Ist doch eh wurscht. Heute nacht wird in Athen abgestimmt, morgen dann die Finanzminister und Sonntag die Staatschefs.

Das kann nur im Chaos enden

Derzeit gibt es in Athen eine große Demonstration gegen die Sparvorschläge der Regierung und jetzt redet gerade der Finanzminister den Parlamentsabgeordneten ein Loch in den Bauch.

[enrique48]

Nein der Herr meinte es ziemlich ernst in der Hitze des Gefechts.
Er kam dann vielleicht nicht weil er hörte das unsere Flieger und Panzer vollzählig einsatzfähig sind. Ironie