Die EU und der Euro

[chico viejo]

Lucky2020: Mit den 500 Md Euro meinst Du wohl die Förderungsmittel der EU, die Griechenland seit seinem Beitritt bekommen hat. Das sind keine Darlehen, sondern Fördermittel aus verschiedenen EU-Töpfen inklusive Landwirtschaft.
Diese stehen eigentlich nicht zur Debatte, weil sie nicht zurück gefordert werden können.

Zur Debatte stehen 183,8 Milliarden Euro, welche die Euro-Staaten Griechenland bisher in der Krise geliehen haben. Die Darlehen wurden in zwei Hilfspaketen gewährt. Im ersten Hilfspaket (2010) wurden bilaterale Kredite von 52,9 Milliarden Euro gewährt. Deutschland übernahm dabei 15,2 Milliarden Euro. Auf den Kopf der Bevölkerung gerechnet, übernahmen die Niederlande und Österreich mehr, die anderen EU-Länder weniger. Das wollen die Länder nicht abschreiben und damit ihr Budget und die Schulden belasten. - Aber das ist "höhere Finanztechnik".

In einem zweiten Hilfspaket von 2012 erfolgten die Darlehen nicht mehr bilateral, sondern über den Euro-Rettungsfonds EFSF. Aus diesem Fonds erhielt Griechenland bis 30. Juni 2015 130,9 Milliarden Euro. Das belastet die Haushalte der Euro-Länder nicht direkt. Aber die Euro-Staaten bürgen dafür. Für Deutschland bedeutet das eine Bürgschaft von rund 38 Milliarden Euro.
Diese Bürgschaften werden aber aller Wahrscheinlichkeit nicht "schlagend" werden, weil die EZB (und damit der EFSF) über genügend Kapital verfügt, um diese Summe weiter stunden zu können.
Einen "Schuldenschnitt" - also Nachlass der Schulden - wollen die Euro-Länder nicht, weil sie dann tatsächlich zur Haftung herangezogen werden können und das aus ihren Budgets zahlen müssten.
Wie sollen das die Finanzminister und die Regierungschefs ihren Völkern verkaufen?
Und darum geht es hauptsächlich und nicht um die Wirtschaftsphilosophie des Herrn Baron John Maynard Keynes (britischer Wirtschaftswissenschafter des 20. Jahrhunderts und Namensgeber des Keynesianismus), dessen Anhänger der griechische Finanzminister ist.
Über Wirtschaftsphilosophien lässt sich trefflich streiten, aber wenn es ums éigene Geld geht, siegt meistens der gesunde Egoismus.

[Dauerurlauber2014]

Na gut, ca. 500 Milliarden sind sogar ein ca. 45.000,- pro Kopf Geschenk.

Hat sich doch vorerst schon einmal gelohnt.

Wenn die jetzt für ein ? bleiben? stimmen schaffen die noch einmal die gleiche Summe.

[Sam Bellamy]

Gerettet! Griechenland gründet "Bad Greece", in das alle Schulden ausgelagert werden

ist doch ganz einfach ....so wie sich die banken der ueblen kredite und schulden entledigt haben, koennte das auch in griechenland gehen

http://www.der-postillon.com/2015/06...undet-bad.html

[kubde]

Und da wird eine für Euch eher überraschende Variante ins Spiel gebracht: Der "Dexit", "Öxit" und der "Xit" der anderen stabilen Euro-Länder, wozu beispielsweise auch Luxemburg, Niederlande, Finnland und andere gehören.
Diese Länder könnten sich zu einer wirtschaftsstabilen Zone zusammen schließen, vorerst eine Parallelwährung einführen und den Euro langsam aber sicher abwerten lassen.

Eine interessante Variante in Hinblick auf den, von den USA geplanten TTIP. Sollte Europa aufgespalten werden müssten die USA mit den so entstandenen Teilen separate Verträge abschließen. Das jedoch ist so nicht geplant denn "Divide et impera" (Teile und herrsche) funktioniert an dieser Stelle nicht. Die USA möchten doch ihre Wirtschaftliche und Politische Vormachtstellung nicht verlieren sondern noch weiter ausbauen, bis hin zur Weltregierung mit einer Weltwährung. Und dazu dient die geschwächte EU als hilfswilliger Büttel mit ihrem vorauseilenden Gehorsam. Bleibt die berüchtigte Frage: Cui bono (wem nützt es)?

Das derzeitige Geschehen ist wie bei einem Kaleidoskop - jedesmal, wenn man es ein wenig dreht, erscheint ein anderes Bild. Dabei ändert sich der Inhalt des Kaleidokops nicht. Was könnten wohl die Einzelteile des Inhalts im übertragenen Sinn sein?

Noch eine Frage: Wer führt denn im Auftrag des Innenministeriums von Griechenland das Referendum durch? Und steht diese Firma zufällig mit einer Grossbank in engster Verbindung?

Diese Fragen stammen auch, wie so manche Antworten, aus einer nicht öffentlichen Diskussionsrunde.

[chico viejo]

Bitte entschuldigt mich, wenn ich nicht alles exakt nach dem Stand der Dinge schreibe. Aber jeder meiner Kommentare wäre dann zu lang um noch gelesen zu werden.
Ganz stimmen die Ziffern oben insofern nicht, als aus allen Darlehen Zinsen lukriert wurden. Ein Großteil der Darlehen diente teilweise zur Tilgung alter Schulden und teilweise zur Bedienung des Zinsendienstes. Die Zinsen der letzten 2 Jahre wurden von den Ländern in der EZB belassen und können nun von den Ländern zurück gefordert werden. So viel ich weiß, fordert Schäuble rund 1 Md Euro zurück und kann sie als Einnahme im Budget verbuchen. Ähnlich liegen die Dinge bei den bilateralen Darlehen. Sie bestanden in der Zeichnung griechischer Staatsschuldverschreibungen. Sie waren höher verzinst, als die Darlehen der EZB. Aber sie wurden alle schon in den einzelnen Budgets als Einnahmen verbucht und stehen somit nicht mehr zur Debatte.
Ist alles ein wenig kompliziert, nicht wahr?

[kubde]

Na gut, ca. 500 Milliarden sind sogar ein ca. 45.000,- pro Kopf Geschenk.

Hast du auch zufällig die Zahlen parat, wieviel % davon bei der Bevölkerung ankamen und welcher Betrag bei den Banken hängen blieb?

Seit 2008 plagt nicht nur die EU eine Wirtschaftskrise sondern eine ausgewachsene Bankenkrise. Und dafür hat der Steuerzahler zu bezahlen. Ein herrliches Beispiel für: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
Und dafür bedanken sich die Bürger auch noch.

Die Ursache der Krise ist meines Wissens nach jedoch nicht in Griechenland zu finden. Dafür dient das derzeitige Geschehen bestens dazu um von anderen Vorkommnissen abzulenken.

Das eben ist der Fluch der bösen Tat,
Daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären.
Friedrich von Schiller

[Dauerurlauber2014]

Wenn die untereinander keine Demokratie pflegen und am Wohl des Einzelne kein Interesse haben ist das alleine deren Problem.

Jedes Land hat die Regierung die es verdient.

Die Krise wurde nur von denen selber verursacht.

[kubde]

Wenn die untereinander keine Demokratie pflegen und am Wohl des Einzelne kein Interesse haben ist das alleine deren Problem.

Jedes Land hat die Regierung die es verdient.

Die Krise wurde nur von denen selber verursacht.

Ist das die Antwort auf einen Beitrag?

[Lucky2020]

Darf ich dazu ein wenig w... Keine Angst. Derzeit handelt es sich nur um eine Diskussion unter Wirtschaftswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen und Wirtschaftspraktiker. Aber die Meinungen und Prognosen einzelner sind sehr interessant. ....

Fakt ist GRI hat ca. 330Mrd Schulden und die 90MRD Ela Kredite kommen aus EU Steuergeld. Plus paar Spesen. So oder so, wird GRI noch paar MRD Hilsgelder benötigen. Die Situation ist absolut prekär und an sich aussichtslos, die wenigen Chancen derl letzten 12 monate (leichte Erholung) wurden leichtfertig vergeben.

Und ich sage, vom Millionär zum Tellerwäscher ist 1000mal härter als umgekehrt. Der Rest wird sich zeigen.

[carlos4711]

Wo kommen die ganzen Schulden her? Haben wir nicht daran verdient?

http://www.zeit.de/2012/02/Ruestung-Griechenland

[enrique48]

Aus diesem Desaster kommen die Griechen nie mehr raus auch nicht mit Hilfe der Staatengemeinschaft.
Die sollen tabularasa machen, wieder ihre eigene Währung einführen dies ohne Kredite. Dann endlich die Reichen voll besteuern und wenn die nicht bezahlen enteignen. Alle die etwas kaufen, Restaurant besuchen müssen einen Beleg bei sich haben wer es nicht hat wird gebüsst. Kontrolle durch eine Finanzpolizei wie in Italien. Arbeitnehmer wird die Steuer mittels Quellensteuer vom Gehalt abgezogen und direkt dem Staat überwiesen.
Der Kapitaltransfer ins Ausland wird bewilligungspflichtig.
N.m.E. wäre dies eine Lösung mit der sich Griechenland aus eigener Kraft helfen kann.

[kubde]

02.07.15 - Euro-Krise

Nun ist klar, warum der IWF in den Panik-Modus verfallen ist: Selbst ohne Referendum hätte Griechenland weitere 50 Milliarden Euro gebraucht - nur um auf einen tragfähigen Schuldenstand zu kommen. Tatsächlich geht der Bedarf eher in Richtung 100 Milliarden Euro. Diese Zahlen sind ein Fiasko für die Reputation der Troika. Sämtliche griechischen Regierungsmitglieder der vergangenen Jahre müssten sich nun eigentlich vor Gericht verantworten.

IWF-Analyse zeigt Desaster von historischem Ausmaß

Griechenland wird in eine massive Depression gestoßen. Ob und wie das Land sich aus dieser Depression erholen soll, kann zur Stunde nicht gesagt werden. Klar ist allerdings auch, dass diese Größenordnungen das Ende der Eurozone als skrupelloser Schuldengemeinschaft bedeuten müssen.

Irgendwie kommt der Verdacht auf, daß man gar nicht mehr so schnell lesen kann, wie der Schuldenberg wächst.

Schuldenuhren der EU-Mitgliedsstaaten

[Lucky2020]

Einige dürften gut verdient haben, und dieser Personenkreis weiss auch, dass die nächste Finanzkrise kommen muss/müsste. Irgendwie müssen die Millionengehälter ja finanziert werden.

Faktisch habne die Griechen (und andere) aber nunmal die Kredite genommen, und nun bürgen in den meisten Fällen die EU Staaten/Steuerzahler.

[Lucky2020]

Aus diesem Desaster kommen die Griechen nie mehr raus auch nicht mit Hilfe der Staatengemeinschaft. Die sollen tabularasa machen, wieder ihre eigene Währung einführen dies ohne Kredite. Dann endlich die Reichen voll besteuern und wenn die nicht bezahlen enteignen. Alle die etwas kaufen, Restaurant besuchen müssen einen Beleg bei sich haben wer es nicht hat wird gebüsst. Kontrolle durch eine Finanzpolizei ... Der Kapitaltransfer ins Ausland wird bewilligungspflichtig. ....

Kommt Alles viel zu spät , desw. ist der Staat ausser Stande dazu.

Wie Du gesagt hast, "Tabula Rasa"..... und das wird richtig Übel

[chico viejo]

[I][I]Griechenland wird in eine massive Depression gestoßen. Ob und wie das Land sich aus dieser Depression erholen soll, kann zur Stunde nicht gesagt werden.

Somit komme ich wieder auf das antike Griechenland zurück. Laut Platons Apologie, über die Verteidigungsrede des Sokrates soll dieser gesagt haben: " Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Ich muss mich, meine Person betreffend der Verteidigungsrede des Sokrates anschließen und sehe, dass es anderen nicht besser geht.

[kubde]

Somit komme ich wieder auf das antike Griechenland zurück. Laut Platons Apologie, über die Verteidigungsrede des Sokrates soll dieser gesagt haben: " Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Ich muss mich, meine Person betreffend der Verteidigungsrede des Sokrates anschließen und sehe, dass es anderen nicht besser geht.

Damit hast Du es auf den Punkt gebracht. Man kann komplexe Vorgänge nicht mit linearem Denken lösen.

[chico viejo]

Damit hast Du es auf den Punkt gebracht. Man kann komplexe Vorgänge nicht mit linearem Denken lösen.

Ich war noch sehr jung und hatte einen väterlichen Freund, der sich trotz des großen Altersunterschiedes gerne mit mir über philosophische Fragen unterhalten hat.
Es war noch zu Stalins Zeiten und der Kommunismus fest im Sattel. Man hätte jeden für verrückt gehalten, wenn wer die Zukunft so vorausgesagt hätte, wie mein Freund.
Er sagte mir inhaltlich: "Der Kommunismus wird sich überleben und an seinem Wirtschaftssystem zugrunde gehen. Daraufhin folgt da und dort ein hemmungsloser Kapitalismus. Auch dieser wird sich überleben, weil er die Bedürfnisse der großen Mehrheit der Bevölkerung nicht befriedigen kann. Was darauf folgen und von Bestand sein wird, ist die "christlich-soziale Marktwirtschaft". Er war überzeugte Christ und sagte daher "christlich". Ich bin auch überzeugter Christ. Aber mit oder ohne "christlich" wird auch meines Erachtens schlussendlich die "soziale Marktwirtschaft" siegen. Wobei allerdings beide Begriffe gleiches Gewicht haben. Ohne eine gute Marktwirtschaft können auf Dauer keine sozialen Leistungen erbracht werden und ohne soziale Einstellung gibt es auf Dauer keinen sozialen Frieden in der Bevölkerung und damit auch keine guten Grundlagen für eine gesunde Marktwirtschaft.

Den Ausgleich zwischen den scheinbar sich widersprechenden Anforderungen zu finden, sind nicht nur die Politiker und Unternehmer, sondern wir alle gefordert.

[kubde]

Was darauf folgen und von Bestand sein wird, ist die "christlich-soziale Marktwirtschaft". Er war überzeugte Christ und sagte daher "christlich". Ich bin auch überzeugter Christ. Aber mit oder ohne "christlich" wird auch meines Erachtens schlussendlich die "soziale Marktwirtschaft" siegen. Wobei allerdings beide Begriffe gleiches Gewicht haben. Ohne eine gute Marktwirtschaft können auf Dauer keine sozialen Leistungen erbracht werden und ohne soziale Einstellung gibt es auf Dauer keinen sozialen Frieden in der Bevölkerung und damit auch keine guten Grundlagen für eine gesunde Marktwirtschaft.

Dass diese Kombination funktioniert ist bewiesen. Ich will keinen vorgegebenen Link einstellen, damit jede/r Suchende die zu ihm passenden Infos finden kann.

Das Prinzip heisst "SEMCO", sein (Er)Finder Ricardo Semler.

Ob dieses Prinzip, auf breiter Front praktiziert, vom System erlaubt wird wage ich zu bezweifeln. Man wird schon sehr frühzeitig einer Ausbreitung mit den probaten Mitteln entgegentreten.

[SanLorenzo4]

man könnte es vielleicht auch faire marktwirtschaft nennen. dafür sollte man sich einsetzen.

was sind denn die größten hindernisse?

ich fang mal mit der aufzählung an, ist sicher nicht überschneidungsfrei:

- habgier
- korruption
- krasse bildungsunterschiede
- protektionismus
- monopole, auch bzgl. der infrastruktur und kommunikationsmedien

und, wie kann man diese hindernisse reduzieren?

[chico viejo]

Dass diese Kombination funktioniert ist bewiesen. Ich will keinen vorgegebenen Link einstellen, damit jede/r Suchende die zu ihm passenden Infos finden kann.

Das Prinzip heisst "SEMCO", sein (Er)Finder Ricardo Semler.

Ob dieses Prinzip, auf breiter Front praktiziert, vom System erlaubt wird wage ich zu bezweifeln. Man wird schon sehr frühzeitig einer Ausbreitung mit den probaten Mitteln entgegentreten.

Warum sollte es nicht vom "Sytem" erlaubt sein? Jedenfalls kenne ich kein Gesetz, das so eine Unternehmensstruktur verbietet.
Ich habe im Jahr 1968 an einem sehr dicken wirtschaftlichen Fachbuch mitgewirkt, das zwar nicht exakt dem Modell "SEMCO" entsprochen hat, aber sehr ähnliche Ansätze zeigt. Nach unseren Vorstellungen sollten alle Mitarbeiter Anteile am Unternehmen haben. Die Löhne sollten aus einem Grundgehalt und einem Anteil am Gewinn bestehen. Natürlich kommt man nicht ohne "Manager" aus. Ein "Manager" hat nun einmal andere Aufgaben als eine Putzfrau und muss auch anders ausgebildet sein. Was wir in diesem Buch forderten war, dass die "Lohnschere" bei gleicher Arbeitszeit nicht höher als 1:10 netto sein darf. Das heißt, ein Spitzen - Manager darf nicht mehr verdienen als das 10fache einer Putzfrau. Das wäre heute so, als ob der Generaldirektor einer Großbank nicht mehr als 100.000 Euro Jahres-Nettogehalt bekommen darf und eine Putzfrau nicht weniger als 10.000.
Tatsächlich bekommen (nicht "verdienen") Generaldirektoren von Großbanken oft mehr als 5 Millionen Euro pro Jahr und bekommen dann noch ungeachtet des Gewinnes der Bank Bilanzgeld oder andere "Belohnungen". Bei "Industriekapitänen" ist das nicht anders.
Das Buch beschäftigte sich auch noch mit anderen Sachen. Beispielsweise auch mit den Fragen der "gleitenden Arbeitszeit" und der Teilarbeitszeit, Streikrecht und vieles andere mehr.
Du kannst Dir vorstellen, welche Kritik wir uns von der "Fachwelt" gefallen lassen mussten. Wir waren eben unserer Zeit weit voraus. Nicht nur wer zu spät kommt, auch wer zu früh kommt, den beißen die Hunde. Klüger ist es man bewegt sich mitten im Rudel und kläfft mit der Herde.