Die EU und der Euro

[chico viejo]

Laut einer aktuellen Umfrage sind 52% der deutschen gegen einen Verbleib Griechenlands in der Eurozone. Da muss sich Frau Merkel aber warm anziehen sollte wieder Geld verbraten werden.

Ich halte nicht viel von den "Meinungsumdeutern". Da dienen ja gerade die Umfragen in Griechenland vor dem Referendum als Beispiele. Ich glaube, das sind viel mehr, die gegen einen Verbleib der Griechen in der Eurozone sind. Jedenfalls überwiegen jene, die meinen "keinen Cent mehr nach Griechenland" viel deutlicher.

Ich lese gerne Märchen und da fällt mir in diesem Zusammenhang "Hänsel und Gretel" ein. Hänsel hat der kurzsichtigen Hexe immer einen abgenagten Knochen gereicht, damit die Hexe glaubt, dass er sehr dürr ist. Am Ende wurde dann die Hexe verheizt. Ich glaube, dass sich Merkel schon die Finger verbrannt hat. Es liegt jetzt an ihr, dass sie nicht auch total verheizt wird.

Im Zusammenhang mit den Griechen fällt mir auch der Suppenkaspar aus dem Struwelpeter ein:
"Der Kaspar, der war kerngesund
Ein dicker Bub und kugelrund"
........
"Doch einmal fing er an zu schrein:
?Ich esse keine Suppe! Nein!
Ich esse meine Suppe nicht!
Nein, meine Suppe ess? ich nicht!?"
...................
und schlussendlich:
"Am nächsten Tag ? ja sieh nur her!
Da war er schon viel magerer."

Auch der Lügenbaron Münchhausen fällt mir ein. Bin schon gespannt, ob sich auch Griechenland an dem eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann.

In der Rolle des Till Eulenspiegels halten die Griechen alle anderen zum Narren.

Aber es dauert sicher nicht mehr lang, bis es nach Wilhelm Busch heißt: "Doch Max und Moritz wird es schwüle, denn jetzt geht es nach der Mühle."

Angeblich hat ja die griechische Jugend fast geschlossen mit "nein" gestimmt. Ob es ihnen gefällt, dass sie jetzt von allen pay-Angeboten des Internets abgenabelt sind, weil sie kein Geld mehr in die USA oder in anderes Ausland überweisen können? Spiele oder sonstiges gegen Entgelt herunterladen können sie auch nicht mehr. Bei Amazon, ebay usw. können sie auch nichts mehr kaufen und wenn sie etwas verkaufen, landet es auf dem Sperrkonto einer Bank.
Das alles ist ja noch das geringere Übel. Da gibt es noch viel mehr.

[windus1947]

@enrique
diese Aussage ist eindeutig falsch.

Die meisten Schulden ( trotz Schuldenschnitt) wurden dazu benutzt Staatsbedienstete einzustellen und die Renten zu erhöhen - siehe den Bericht von Sinn.

Nachdem die Griechen sparen mussten / sollten wurden viele ( einige) Staatsbedienstete entlassen - leider oft die falschen ( Ärzte / Krankenschwestern) statt viele Beamte die nur mit "Vitamin B" (Beziehung) gehalten werden.

Natürlich tut es weh wenn man gerade glaubte sich mit 50 Jahren in Rente
(siehe Mindestrente) vom Arbeitsleben verabschieden zu können und nun feststellen muss die anderen Europäer wollen das nicht mehr bezahlen - und wir selbst können / wollen es auch nicht - wir versprechen einfach wir fangen in 1 .. 2 ... 3 Jahren an zu sparen..........

[chico viejo]

Ich verfolge gerade mit Interesse, wie man im EU-Parlament in Strassburg dem Herrn Tsipras den Kopf wäscht.
Darunter sind auch einige Abgeordnete, die Herrn Tsipras dringend den Ausstieg aus der Euro-Zone anraten.
Viele machen ihm auch klar, dass nicht nur das griechische Volk das Recht hat, gefragt zu werden. Die EU kann nicht nur Griechenland helfen. Es gibt auch andere Völker die der Hilfe bedürfen.
Nach der Mimik zu schließen, scheint Herrn Tsipras diese Kopfwäsche nicht sehr zu gefallen.
Nun gut. Er wollte ja unbedingt zur Parlamentssitzung eingeladen werden um seinen Standpunkt darzulegen. Jetzt legen ihm die Vertreter anderer Nationen ihren Standpunkt klar und das nicht mit jener windelweichen Diplomatie, wie wir es von Merkel und anderen gewöhnt sind, sondern oft sehr direkt.
Natürlich gibt es auch parteipolitische und ideologische Polemik.

[enrique48]

Windus1947
Deine Aussage mag für die Staatsbediensteten zutreffen nur können nicht hunderte von Mia. In die Taschen derer geflossen sein.
Der grösste Teil floss auf die Konten der deutschen und französischen Banken. Der Grossteil der Bevölkerung hatte nichts vom Geldsegen.

[chico viejo]

Windus1947
Deine Aussage mag für die Staatsbediensteten zutreffen nur können nicht hunderte von Mia. In die Taschen derer geflossen sein.
Der grösste Teil floss auf die Konten der deutschen und französischen Banken. Der Grossteil der Bevölkerung hatte nichts vom Geldsegen.

Es ist richtig, dass über 90 % der Euro-Rettungsmittel zur Bedienung alter Schulden verwendet wurden. Aber wie sind denn diese Schulden entstanden und wie wurden sie verwendet? Das griechische Volk lebte leider Jahrzehnte über ihre Verhältnisse und ihre Regierungen finanzierte das durch hochverzinste Staatsanleihen, die betrügerisch verschleiert wurden um sich in die Eurozone zu schwindeln. Das half den Griechen, ihre Darlehen, die sie verprasst haben, in nieder verzinste Staatsanleihen umzuwandeln und brachte die hohe Schuldenlast gegenüber allen anderen Euro-Staaten. Nicht der Euro hat die griechischen Schulden in die Höhe schnalzen lassen. Das waren die Griechen selbst.
Nicht zu vergessen: Die Griechen hatten 2012 einen Schuldenschnitt von 107 Md Euro, zu denen ihnen der Euro-Schutzschirm verholfen hat. Sie haben auch seit ihrem EU-Beitritt, den sie auch mit getürkten Statistiken erreicht haben rund 500 Milliarden Euro an Zuschüssen und unverzinsten und nicht rückzahlbaren Unterstützungen erhalten und auch diese nicht zum Wirtschaftswachstum sondern zur Befriedigung ihres gewünschten Lebensstandards verwendet.
Ich empfehle zum wiederholten male die Lektüre folgender sehr instruktiver Seiten:
https://www.cesifo-group.de/de/ifoHo...docId=19163457

https://de.wikipedia.org/wiki/Griech...sschuldenkrise

Beide Seiten analysieren das Dilemma sehr seriös und unparteiisch und helfen zu einer klaren Sicht der Dinge ohne polemische Untertöne.

[chico viejo]

Also wenn das stimmt, schlägt das dem Fass mit Löchern endgültig den Boden aus. Angeblich soll die griechischen Regierung gestern hochverzinste auf 60 Tage befristete Staatsanleihen verkauft haben, ohne die EZB zu verständigen.
Wenn jetzt nicht "Schluss der Debatte" ist, verstehe ich die EZB, die Euro-Finanzminister und die EU nicht mehr.
Die Griechen verkaufen hochverzinste Staatsanleihen an private Anleger und stellen gleichzeitig einen Antrag auf weitere Mittel aus dem Euro-Rettungsfonds, damit sie diese hochverzinsten Papiere bedienen können. Und dann schreiben manche, dass das Geld aus der Euro-Zone nicht dem griechischen Volk sondern den Banken zugute kommt.
Wer ist denn daran schuld? Wohl doch die griechische Regierung.

[chico viejo]

Ja. Es stimmt.
Meinen sicheren Informationen zufolge, wurden Anleihen in der Gesamthöhe von 1,6 Md. Euro und zur Verzinsung von bis zur Höhe von 7 % zur Gänze von den griechischen Banken gekauft. Die Laufzeit ist vom 10.07.2015 bis 25.07.2015. Und da sollen die griechischen Banken durch Euro-Liquidationshilfen mit Bargeld versorgt werden? Diese Anleihen bieten doch überhaupt keine Sicherheiten und sind mehr oder minder Makulatur.

[enrique48]

Ja. Es stimmt.
Meinen sicheren Informationen zufolge, wurden Anleihen in der Gesamthöhe von 1,6 Md. Euro und zur Verzinsung von bis zur Höhe von 7 % zur Gänze von den griechischen Banken gekauft. Die Laufzeit ist vom 10.07.2015 bis 25.07.2015. Und da sollen die griechischen Banken durch Euro-Liquidationshilfen mit Bargeld versorgt werden? Diese Anleihen bieten doch überhaupt keine Sicherheiten und sind mehr oder minder Makulatur.

Ramschpapiere ähnlich US Finanz und Immobilienkrise

Dort wurden auch X-Mia. an Werten vernichtet. Wobei ich nicht glaube das sich alle Mia. einfach in Luft auflösten in irgend welchen Taschen sind sie sicher untergekommen.
Damit einer gewinnen kann muss ein anderer verlieren.

[kubde]

die vorläufig allerallerallerletzte Frist - bis Sonntag

Eigentlich wollte ich mich zu Griechenland vor dem endgültigen Ergebnis nicht mehr äußern. Jedoch:

Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.
(Faust: Der Tragödie erster Teil - Nacht)

Hat man jemals schon ein Schwein dermassen langsam durchs Dorf getrieben erlebt?

Hier ein kleiner Auszug der "neuesten Versprechungen Griechenlands" (aus dem ESM-Antrag)

? Athen beantragt dreijähriges Hilfsprogramm bei ESM (der vorheriger Antrag Griechnelands hatte auf zwei Jahre gelautet)
? Griechenland verspricht Steuer- und Rentenmaßnahmen ab nächster Woche
? Griechenland plant Rückkehr an Kapitalmärkte nach drei Jahren
? Griechische Regierung begrüßt Möglichkeit, Wege zur Schuldentragfähigkeit zu suchen
? Griechenland bekräftigt, Teil der Eurozone bleiben zu wollen
? Griechenland will EU-Spielregeln einhalten


Im Grunde ist das nichts anderes, was auch die reichsten Staaten der EU machen. Vor allen Dingen der letzte Punkt:

EU-Spielregeln einhalten

Ich geh' jetzt mal kurz in den Keller - zum Lachen.
Das in der EU praktizierte und untereinander abgesprochene Timing scheint perfekt zu klappen. Leider hat man schon wieder die daraus entstehenden Nachteile ausser Acht gelassen. Aber dafür gibt es dann wieder irgend einen "Patch". Ein Patchwork ist die EU ja bereits. Erinnert mich irgendwie an die derzeit bestens geplanten und praktizierten Grossprojekte in Deutschland. Aber das ist eine andere Geschichte, und die soll ein anderes Mal erzählt werden ("Die unendliche Geschichte", aufgezeigt am Beispiel Griechenlandkrise).

[zauberin60]

http://www.attac.de/eurokrise

[kubde]

Woher kommt der Name A-t-t-a-c?

Attac ist die Abkürzung für den französischen Ausdruck "Vereinigung zur Besteuerung von Finanztransaktionen im Interesse der BürgerInnen" (association pour une taxation des transactions financi?res pour l'aide aux citoyens). Ausgehend von der ursprünglichen Forderung, die so genannte Tobin-Steuer (eine Steuer zur Eindämmung kurzfristiger Börsenspekulation) international einzuführen, befassen wir uns inzwischen mit der gesamten Bandbreite der Probleme neoliberaler Globalisierung. Als Bildungsbewegung mit Aktionscharakter und Expertise bieten wir dazu fundierte Analysen sowie klare und vermittelbare Forderungen.


Danke an zauberin60 für den Link.

[Locutus]

Also wenn das stimmt, schlägt das dem Fass mit Löchern endgültig den Boden aus. Angeblich soll die griechischen Regierung gestern hochverzinste auf 60 Tage befristete Staatsanleihen verkauft haben, ohne die EZB zu verständigen.
Wenn jetzt nicht "Schluss der Debatte" ist, verstehe ich die EZB, die Euro-Finanzminister und die EU nicht mehr.
Die Griechen verkaufen hochverzinste Staatsanleihen an private Anleger und stellen gleichzeitig einen Antrag auf weitere Mittel aus dem Euro-Rettungsfonds, damit sie diese hochverzinsten Papiere bedienen können. Und dann schreiben manche, dass das Geld aus der Euro-Zone nicht dem griechischen Volk sondern den Banken zugute kommt.
Wer ist denn daran schuld? Wohl doch die griechische Regierung.

Alle griechischen Regierung haben in den letzten Jahrzehnten ihre Banken zur Schuldenfinanzierung missbraucht!!!
Ich verstehe die Naivität mancher Leute nicht, die glauben die neue Regierung würde daran etwas ändern
Ich verstehe auch die Naivität von Frau Merkel nicht, die glaubt nur weil eine Partei in der EVP wäre, wäre sie konservativ
Griechenland ist ein sozialistisches Land durch und durch

[Lucky2020]

An sich bin ich auch gegen den Turbokapitalismus.

Aber den Filz in GRI kann man von aussen nicht lösen,die "Institutionen" ohnehin viel zu träge. Deshalb macht es keinen Sinn, dem schlechten Geld gutes hinterher zu werfen.

mM.

[enrique48]

Alle griechischen Regierung haben in den letzten Jahrzehnten ihre Banken zur Schuldenfinanzierung missbraucht!!!
Ich verstehe die Naivität mancher Leute nicht, die glauben die neue Regierung würde daran etwas ändern
Ich verstehe auch die Naivität von Frau Merkel nicht, die glaubt nur weil eine Partei in der EVP wäre, wäre sie konservativ
Griechenland ist ein sozialistisches Land durch und durch

Nur wussten die Banken auf was sie sich da eingelassen hatten und verdienten an der Schuldenfinanzierungen ganz gut.

Solange die Besitzer sprich Aktionäre der Finanzinstitute wissen das sie kein Verlustrisiko tragen müssen werden sie diesem Treiben tatenlos zusehen und eifrig mitmachen.

[chico viejo]

Zuerst eine Entschuldigung an alle, die Meldungen oder Videos von attac.de oder attac anderer Länder ernst nehmen. Ich nehme nur nachvollziehbare Daten ernst und jene von attac sind sehr selten nachvollziehbar.

Zu einem anderen Thema rund um den Euro und die Börsen.
Der Euro schwankt derzeit ungeachtet der Griechen-Krise im üblichen Rahmen.
Auch die Schwankungen der Börsenkurse bewegen sich im üblichen Rahmen. Sie haben allerdings in den letzten Monaten insgesamt etwas nachgelassen.
Da gibt es "Börsengurus" in den deutschen Nachrichtensendern (z.B. N24 und n-tv), die gespannt auf die Entwicklung in Griechenland schauen und selbst die geringsten Kursschwankungen auf irgendwelche völlig unbedeutende Ereignisse oder Aussagen rund um Griechenland zu ihren Prognosen nützen.

So ein Blödsinn!
Griechenland hat gerade einmal eine Bevölkerung in der Größenordnung Hessens aber bei weitem nicht diese wirtschaftliche Bedeutung.
Viel mehr wirkt sich derzeit das relativ geringe Wirtschaftswachstum in China und den USA aus. Vor allem der chinesische Aktienmarkt und die rapide Talfahrt der chinesischen Aktien. Sie verloren in den letzten Monaten nicht weniger als 30% an Wert und das gewiss nicht wegen Griechenland. Immerhin hat China rund 1367 Millionen Einwohner, Griechenland hingegen nur rund 11 Millionen.
Auch das Wirtschaftswachstum Chinas ist stark gesunken. War die Steigerung des BIP in den vergangenen Jahren stets im 2-stelligen Prozentbereich, so ist sie derzeit nur mehr bei 7 %.
Vielleicht glauben welche, 7 % sind ohnehin viel, wo doch Deutschland so bei 2 % "dahintümpelt.
Drücken wir es einmal nicht in Prozentzahlen sondern in Euro aus:
Deutschland hatte 2014 ein Bruttoinlandsprodukt pro Kopf von 35.247 Euro.
2 % davon sind 704,94 Euro. China hatte ein BIP von 6.635 ?. 7 % davon sind nur 464,45 ?. Um im realen Wachstum mit Deutschland mithalten zu können, müsste China 11 % Wirtschaftswachstum haben.
Bei Prozentrechnung kommt es also immer auf die Ausgangsbasis an.
Die USA hat auch mit 15.872 ? ein erheblich geringeres BIP als Deutschland. Es müsste 4,44 % Wirtschaftswachstum haben, um mit Deutschland mit halten zu können, hatte aber 2014 nur 2,77 %, also pro Kopf nicht zirka 705 Euro sondern nur rund 440 Euro und somit weniger als die Chinesen.
Diese großen Märkte haben einen wesentlich größeren Einfluss auf die deutsche Börse als das lächerlich kleine Griechenland.

Entschuldigt bitte diese Darstellung. Natürlich könnt ihr alle mindestens genau so gut rechnen wie ich. Aber man hat ja nicht immer alle Daten präsent.

[Locutus]

Wenn ich mir die Äußerungen von Renzi, Hollande und vor allem dem französischen Finanzminister Sapin ansehe ist eigentlich klar warum Griechenland überhaupt noch im Euro ist
Sie wollen Griechenland mit allen Mitteln und auch mit dem Bruch von Verträgen (sinngemäß lt. Sapin) in der Euro-Zone halten

Interessant fand ich gestern die Briefings nach dem EU-Gipfel. Faymann hat da deutlich offener und rationaler über ein Scheitern bzw. Plan B für Griechenland gesprochen als Merkel - das hat mich sehr überrascht

[chico viejo]

Nur wussten die Banken auf was sie sich da eingelassen hatten und verdienten an der Schuldenfinanzierungen ganz gut.

Solange die Besitzer sprich Aktionäre der Finanzinstitute wissen das sie kein Verlustrisiko tragen müssen werden sie diesem Treiben tatenlos zusehen und eifrig mitmachen.

Richtig. Allerdings bestimmen das nicht die Aktionäre, sondern die Bankvorstände oder einzelne Prokuristen.
Außerdem hätten zwar die Banken das Verlustrisiko abschätzen müssen, verließen sich aber auf den stabilen Euro und vor allem auf die Rankinginstitute.
Die Rankinginstitute wurden allerdings durch die Verschleierung der tatsächlichen Finanzlage getäuscht. Daran waren neben den Griechen US-Banken ohne eigenes Risiko sondern mit fetten Honoraren für die Hilfe bei der Verschleierung beteiligt. Sozusagen "Gauner unter sich".

[chico viejo]

Wenn ich mir die Äußerungen von Renzi, Hollande und vor allem dem französischen Finanzminister Sapin ansehe ist eigentlich klar warum Griechenland überhaupt noch im Euro ist
Sie wollen Griechenland mit allen Mitteln und auch mit dem Bruch von Verträgen (sinngemäß lt. Sapin) in der Euro-Zone halten

Interessant fand ich gestern die Briefings nach dem EU-Gipfel. Faymann hat da deutlich offener und rationaler über ein Scheitern bzw. Plan B für Griechenland gesprochen als Merkel - das hat mich sehr überrascht

Dass sich die Franzosen und die Italiener gegen einen "Grexit" aussprechen, ist ähnlich verständlich, warum Obama dagegen ist.
Die italienischen und französischen Banken haben griechische Staatsschuldverschreibungen in großem Stil gekauft. Auf einigen "sitzen" sie noch immer. Auch die beiden Staaten sahen das als glänzende Anlagen um ihre Bugets aufzufetten. Die können sie im Falle eines "Grexit" zwar nicht unbedingt budgetwirksam "absetzen", aber Ertrag bringen sie keinen mehr.
Obama dürfte von der Sorge geleitet sein, dass seine mächtigen Banken bei dem Betrug mitgewirkt haben. Eigentlich wären sie auf Schadenersatz klagbar. Das ginge dann auch in die Milliarden und das nicht knapp. Die USA hat ja den Bankencrash noch immer nicht ganz verkraftet.
Wenn man all das weiß, steht man manchen Aktionen anders gegenüber als wenn man es nicht weiß.
Und attac möge seine Tränen zurück halten. Die ganze Schuldenmisere ist doch darauf zurück zu führen, dass die griechische Bevölkerung über ihre Verhältnisse lebte und noch immer lebt. Man kann eben nicht auf Dauer mehr verbrauchen als man einnimmt. Bei angemessener Lebensführung hätten die Griechen sicher nie hungern müssen oder sich keine Medikamente leisten können. Man kann sich ja auch nicht einen luxuriösen Mercedes kaufen, wenn die Brieftasche gerade einmal für einen kleinen KIA reicht und man muss eben auf echten Kaviar verzichten, wenn man sich nur einen Ersatz leisten kann.

[kubde]

Sie wollen Griechenland mit allen Mitteln und auch mit dem Bruch von Verträgen (sinngemäß lt. Sapin) in der Euro-Zone halten

Deshalb amüsierte mich das Versprechen Griechenlands die "EU-Spielregeln" einzuhalten (#169). Werden diese nicht regelmäßig von den ganz Grossen gebrochen? Ich sag' nur "Maastricher Vertrag" (#119).

Interessant fand ich gestern die Briefings nach dem EU-Gipfel. Faymann hat da deutlich offener und rationaler über ein Scheitern bzw. Plan B für Griechenland gesprochen als Merkel - das hat mich sehr überrascht

Wie relativ all diese Aussagen doch sind. Da überrascht die Aussage: "Kein Plan B für Europas Zukunft" nicht wirklich. Na ja, am Sonntag endet ja dann die allerallerallerletzte Frist der unendlichen Geschichte.

Hoffentlich!

[chico viejo]

Deshalb amüsierte mich das Versprechen Griechenlands die "EU-Spielregeln" einzuhalten ...
Werden diese nicht regelmäßig von den ganz Grossen gebrochen? Ich sag' nur "Maastricher Vertrag"
Wie relativ all diese Aussagen doch sind. Da überrascht die Aussage: "Kein Plan B für Europas Zukunft" nicht wirklich. Na ja, am Sonntag endet ja dann die allerallerallerletzte Frist der unendlichen Geschichte.

Hoffentlich!

Danke für den Link. War sehr interessant und in sehr vielen Dingen treffend. Ein wenig hat man ja dazu gelernt. Hahn ist bei der Erweiterung viel vorsichtiger als seine Vorgänger. Die EU ist zu schnell gewachsen und die Griechenland - Krise hält alle in Atem. Die maßgeblichen Politiker beschäftigen sich fast nur mehr mit dieser Krise, anstatt grundlegende Überlegungen anzustellen, wie man diese EU besser gestalten kann. Dazu würde gehören, dass man die grundlegenden Werte überdenkt.
Ich bin an sich für die EU als friedenserhaltendes Gebilde, nur fehlen mir die gestaltenden Elemente. Ich bin auch für die EU als Wirtschaftsraum. Üblicherweise verhalten sich die EU- Länder auch solidarisch zueinander. Gerade deswegen steht man der mangelnden Solidarität der Griechen fassungslos gegenüber. Man kann es nicht als solidarisch sehen, wenn man nur auf einen kurzfristigen Vorteil für das eigene Land - besser gesagt für eine Partei - bedacht ist.
Man kann es nicht als solidarisch sehen, selbst auf Demokratie zu pochen und diese anderen Ländern mehr oder minder zu verbieten. Auch die Völker der anderen Länder haben das Recht auf Demokratie. Und wenn es die Regierenden dieser Länder nicht schaffen, dann sollen sie auch Referenden durchführen und ihre Völker darüber abstimmen lassen, ob sie auf Dauer ein anderes Volk alimentieren wollen. Ich kann mir gut vorstellen, dass dann das griechische Referendum sehr stark relativiert wird.

Ich bin schon gespannt, ob am Sonntag tatsächlich die allerallerletzte Frist abläuft, oder ob das "alleraller" noch vervielfältigt wird.