Eigentum ist nicht immer Deins

[windus1947]

@Atogonadja
zuerst einmal mein Beileid.

Ich weis das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen - aber habt ihr beim Kauf alle Unterlagen eingesehen - oder euch auf ein "Versprechen" verlassen?

Hier und bei anderen Portalen kann man nachlesen was man alles VOR dem Kauf beachten sollte:
http://www.bellevue.de/stories-und-r...anien-390.html

Habt ihr das gemacht oder war der Verkäufer soooo nett

Zwar kann man auch in Deutschland beim Grundstückkauf reinfallen
( ist uns auch mal passiert)
aber sicher nicht so wie auf Teneriffa wo bei manchen Grundstücken statt Grenzsteine eine lapidare Beschreibung
(von dem großen Stein mit weißem Punkt bis zum blühenden Baum)
oder ähnlich genaues stattfindet.

Zwar kenne ich euer Haus nicht und der Link erfordert zusätzliche Angaben, aber was genau hat - außer dem Terrassenabriss das Gericht beschlossen?

Enteignung und Auszug -oder nur Verlust eines Gartenteils?
( auch schlimm natürlich)
wäre wenn eure Terrasse weg ist ein vermieten weiter möglich?

[keule]

Ich habe zwar keine Kenntnisse vom spanischen Recht, aber hier gibt es eine Seite von einem deutschen Anwalt der sich warscheinlich gut auskennt.
http://www.friderecho.net/40692/40961.html

Traurig ist es immer wieder wenn man sich ein Grundstück kauft und es einem dann trotzdem nicht gehört, ist mir auch in D schon passiert.

Zum Thema Abriss der Terrasse, kommt da eine vom Gericht bestellte Firma, könnt ihr da die Kosten nicht minimieren indem ihr selber Hand anlegt?

[Atogonadja]

Hallo Windus1947!
Der Prozess dauert jetzt ja schon genau fünf Jahren. Also angefangen hat es damit, dass mein Mann im Jahre 2000 eine Firma von einem Immobilienmarkler gekauft hat. Diese Firma ist widerum der Besitzer der Immobilie in Atogo. Der Markler war Eigentümer und Geschäftsführer von der Firma (sociedad limitada, abgekürzt: S.L.) Die Mauern standen bereits alle. Auch der Vorbesitzer hatte diese nicht erstellt, sondern sein Vorgänger (vielleicht sogar der Vor- Vorgänger). Der Verkäufer hat uns daher nicht betrogen.
In der Ecritura stehen 2100 Quadratmeter drin, die mein Mann nie nachgemessen hat. Denn zur damaligen Zeit hiess es hier, wenn eine Mauer 25 Jahre steht, dann ist sie legal. Ein Versäumniss unseres Anwaltes, wie uns zwei andere Anwälte später bestätigten. Der Garten wurde von uns auch bepflanzt. Er liegt in einer niedrigeren Ebene.
Im Jahr 2003 bauten wir als Erweiterung an unseren Pool eine Sonnenterrasse. Dass heisst eine offene Räumlichkeit in der unteren Ebene mit Dach als Terrasse. Weder ein Ayuntamiento noch einer unserer Nachbarn hat es je gestört.
Im Februar 2009 ging dann eine Anzeige mit Klagewert von 60.000,-€ bei uns ein. Der Beamte riet uns am selben Tag noch einen Anwalt aufzusuchen. Das taten wir auch. Innerhalb von vier Tagen mussten wir eine Summe von 4500,-€ leissten. 3500,-€ für den "Procurador" und 1000,-€ für unseren Anwalt. Wenn wir diese nicht zahlen würden, könnte das Gericht ein "embargo inmobiliario" durchführen. Heute wissen wir, dass unser Anwalt damals schon die Klagesumme hätte anfechten können, da diese zu hoch war.
Nach drei Jahren Prozessverlauf, ich kann es Dir jetzt nicht ausführlich erläutern, dies dauert zu lange, kam das Gericht zu folgenden Entschluss:
Unser Pool steht auf fremden Grundstück. Da die damalige Besitzerin (Mutter der Erben) ihn aber gedultet hat, müssen die Erben es auch tun. Unsere Terrasse jedoch steht auf einer geplanten Strasse. Die musste auch erst mal gefunden werden. Der Sohn einer Erbin arbeitet beim Katasteramt in Granadilla. Jetzt versperrt die Terrasse den Erben den Zugang zu ihrem Grundstück. Dass man unter der drei Meter hohen Terrasse durchgehen kann, zählt nicht. Sogar ein Auto käme dadurch. Das Ayuntamiento zieht es derzeit nicht in Erwegung, dort jemals eine Strasse zu bauen. Dazu müsste man auch eine Ruine abreissen, die eventuell schon unter Denkmalschutz steht. Der ganze Betrug an der Sache ist jetzt, dass die Erben uns den Garten mit (dem Pool mitgerechnet) uns für 39.000,-€ verkaufen würde. ABER nur die 440Quadratmeter ohne den Teil, wo die Strasse gebaut werden soll. Das heisst in jedem Fall muss die Terrasse weg. Unser Haus steht auf "terreno urbano" während der Garten sich nur auf "terreno rustico befindet. Die Erben mussten also noch nie eine Steuer bezahlen.
Wir haben uns auch mit unserem Schicksal abgefunden. Die Terrasse kommt weg. Der Garten wird auch nicht mehr genutzt. Die Vermietungen gehen weiter und auf uns kommt ein Kostenpunkt von 23.000,-€ zu. Können wir nicht zahlen, dürfen sie sich ins Grundbuch eintragen lassen. Um sie dann wieder raus zu bekommen kostet es uns ca. 30.000,-€. Alles legal. Wenn Du mal auf Teneriffa bist, kannst Du gerne mal vorbei schauen und Dir ein Bild machen.
Bis später Nadja

[Atogonadja]

Hallo Keule,
ja es wird jetzt wahrscheinlich (hoffentlich) preiswerter werden. Unser Nachbar, der die Geräte und passenden Fahrzeuge besitzt war heute beim Ayuntamiento und hat einen Notantrag auf Abriss gestellt. Dieser wurde sofort genehmigt. Er wird wahrscheinlich am Montag damit anfangen. Wir selber dürfen nicht Hand anlegen. So etwas bleibt Firmen mit spezieller Lizenz vorenthalten. Anschliessend muss ja auch noch alles Fachgerecht entsorgt werden. Der Gegenanwalt hätte uns wahrscheinlich dafür dann noch mal angezeigt. Der such ja immer einen Grund und will uns ja auch ruinieren. Wir hoffen, dass uns dann auch die ca. 3.000,-€ Vollstreckungskosten erspart bleiben.
Vamos a ver.

[J-Man]

Nachdem hier sowieso schon "Fakten geschaffen" werden, ist der Hinweis wohl sinnlos:

Ich kenne mich im spanischen Rechtssystem nicht aus.

Aber im DEUTSCHEN Rechtssystem ist ein einmal rechtskräftiges Urteil auch rechtskräftig quasi "auf immer und ewig". Trotzdem muss man damit nicht leben: Man kann zwar nicht das alte Urteil aufheben lassen und den bereits abgeschlossenen Prozess quasi "weiterführen" (kann man u. U. doch, aber das passiert vielleicht einmal alle 500 Jahre), aber man kann einen neuen Rechtstreit beginnen - also selbst eine neue Klage mit einem ähnlichen Thema anstrengen, in dem versucht wird, die Auswirkungen des alten Urteils zu nivellieren. Ihr könntet also so in etwa auf Duldung eurer Nutzung klagen.

Das wäre ein brandneues Verfahren. Das Problem: Wer klagt, hat die Beweislast - und die Beweislast ist der halbe Prozessverlust. Im ersten Verfahren hat die Beweislast bei der Erbengemeinschaft gelegen. In einem neuen, von euch angestrengten Verfahren, läge die Beweislast bei EUCH. Dazu kommt natürlich noch, dass der neue Richter sich das alte Verfahren ansehen wird und davon selbstverständlich beeinflusst wird.

Abgesehen davon würde bis zum Abschluss des neuen Verfahrens das bisherige Urteil vollstreckbar weitergelten, so dass da u. U. Fakten geschaffen werden könnten, die das neue Verfahren obsolet werden lassen. Was hilft es euch, wenn in fünf weiteren Jahren ein Richter zu euren Gunsten entscheidet, es aber schon keine Nutzung durch euch mehr gibt, deren Fortdauer geduldet werden müsste? Dazu kommt natürlich auch noch, dass das neue Verfahren wieder Geld kosten würde ...

Und das alles unter dem Vorbehalt, dass das alles DEUTSCHES Recht wäre - ich weiss nicht, wie das in Spanien geregelt ist.


Insgesamt bestärkt mich dieser Vorgang nur in meiner Meinung, dass man keine Immobiliengeschäfte dort machen sollte, wo man sich nicht perfekt auskennt - es sei denn, man kann sich einen Totalverlust leisten.

[macnetz]

mit Spanien oder Teneriffa hat die Angelegenheit nichts zuntun.
In D oder einem anderen Land ist die Behandlung solcher Probleme ähnlich.

Es gibt auch in Spanien ein rechtssicheres Verfahren beim Kauf und Bau einer Immobilie. Allerdings würde dieses rechtssichere Verfahren etwas kosten z.B. für die Vermessung der Grundstücke und den Abgleich von Grundbuch und Kataster.

Viele sparen sich dieses Geld und gehen das Risko ein dass Problemfälle dann eben vor Gericht geklärt werden müssen. Das ist ein Risikoverhalten wie wenn man mit Sommerreifen im Winter in die Berge fährt.

Grüsse
Anton

[macnetz]

so sah die Ecke in den 90er Jahren aus auf der topografischen Karte 1:5.000



da wurde seitdem einiges dazugebaut

[Atogonadja]

Hallo macnetz,
danke für diese Karten. Auch hierauf ist an der besagten Stelle keine Strasse eingetragen. Aber ich kann Dir die Situation jetzt besser erklären.
Das blaue Rechtech ist unser Pool. Erliegt quasi in einer höheren Ebene, als der Grund rechts daneben. An ihn rangebaut wurde die Terrasse. Auch diese ist (das hatte ich aber vorher nicht gewusst) schon eingetragen. Das rote Quadrat unter dem Pool. Erst im Jahr 2009, mit dem Eingang der Anzeige, erfuhren wir, dass uns überhaupt jemand den Garten streitik macht. Es ist der Grund auf dem der Pool steht und der Grund rechts daneben. Auch die Mauer, die wir nicht gezogen haben ist darauf. Der Pool muss gedultet werden, da die Vererberin ihn schon gedultet hat. Die Erbengemeinschaft bot uns nachträglich den Kauf von Garten und Pool für 39.000,-€ an. Die Terrasse müsste dennoch abgerissen werden, da sie uns den Streifen von dem auf der Karte eingezeichneten Bau bis zum Baranco rechts NICHT verkaufen wollen. Begründung: Sollte die Strasse gebaut werden, kann das Stück enteignet und entschädigt werden. Unser Problem ist, dass wir auf KEINER Karte die Strasse je gesehen haben. Die Gemeinde hat sich auch nie an dem Bau gestört. Die Terrasse stehe aber auf dieser Strasse und versprerre damit den Erben den Zugang zu ihrem Grundstück. Auch unser Angebot auf ein Durchfahrtsrecht für die Erben wurde nicht angenommen. Natürlich hat dabei unser Anwalt auch einigen "Misst" gebaut.
Eine ofizielle Ausmessung wurde immer beantragt. Auch die enormen Kosten hätten uns nicht gescheuht. Der Klagewert lag ja bei 60.000,-€. So hoch währen die Ausmessungen nicht gewesen. In Arona hat man alles mit GPS ausgemessen. Man teilte uns aber immer wieder mit, dass eine genaue Ausmessung in Atogo noch nicht möglich sei, da man erst auf Gerichtsurteile warten müsste. Wir sind nicht die Einzigen, die dieses Problem haben.

Dennoch vertröstete man uns damit, dass alle Urteile bei einer zukünftigen Ausmessung mit berücksichtigt werden würden.

Ich kann Dir nur noch mal folgendes bestätigen.
1. Wir haben unsere Kläger nie gesehen und nie mit ihnen gesprochen. Sie haben uns letzte Woche noch mal mitteilen lassen, dass sie eine Gegenüberstellung ablehnen.
2. Der Sohn einer Erbin arbeitet im Katasteramt von Granadilla. Er war letzte Woche mal vor Ort und hatte sich in Begleitung zwei anderer Herren Notizen gemacht. Als meine Nachbarin ihm in meinem Beisein gesagt hat, dass man ihr mal versichert hätte, dass dort keine Strasse hinkomme, antwortete er, dass dies nichts zur Sache täte. Sie sei eingezeichnet (wo auch immer) und daher dürfte weder etwas auf ihr gebaut werden, noch auf ihr liegen. Der Sohn meiner Nachbarin baut gerade mit Genehmigung und hat daher kurzzeitig seinen Bauschutt auf dieser "Strasse" liegen. Daher lohnt es sich für uns auch nicht den Bürgermeister aufzusuchen. Man weiss, dass dieser Sohn und der Bürgermeister von Granadilla gut einander bekannt sind.

[windus1947]

Hallo Nadja + Freddy
ich hab mir das jetzt mal bei Google angesehen - eine Strasse - selbst durch den Garten macht doch gar keinen Sinn.
Wenn die Grundstücke unterhalb, östlich bebaut werden sollen wäre doch einfacher die bereits vorhandene Stichstrasse von unten kommend zu verlängern.

Scheint mir jetzt aber auch so das es sich um ( wie man im Rheinland sagt) Klüngel handelt.

Euch alles Gute - mit eurem Vista Montana Roja

[LaTorre]

Das Endresultat, welches sich schlussendlich erst nach Jahren weiteren Prozessierens manifestieren wird, ist ein zu 100% verkorkstes Nachbarschaftsverhältnis, und das man versucht zu eliminieren. ( von der Gegenseite her )

Traurige Zukunft.

[macnetz]

Hallo Nadja,

hier ist eine Karte mit einem Bebauungsplan:



als Kartenfreak macht mir das Herumstöbern Spass

Grüsse
Anton

[Atogonadja]

Hallo Windus 1947,
ja den Rheinländischen Klüngel bin ich ja eigentlich gewohnt. Schliesslich komme ich aus Köln. :-) Nur in diesem Fall nützt es mir nichts. Es wird noch nicht einmal einen Wagen zum Rosenmontagszug geben. :-(

[windus1947]

Hallo Nadja + Freddy
was mich auf Klüngel" schließen läßt ist folgende Tatsache:

Ein Sohn der Erben ist beim Katasteramt.

Wer dort arbeitet hat Einsicht in die Bauleitplanung - also was in Zukunft dort geplant ist.

Euch alles Gute - die Bewertungen über euer Haus sind ja Klasse.

[macnetz]

Einsicht in die Bebauungspläne haben alle.
Nach meiner vorläufigen Recherche stammt die Veröffentlichung der Planungen von 2005. Grafcan ist ein Fundus von Informationen mit Links zu allen relevanten Dokumenten.

Wer nach seinem Anwesen schauen will
visor.grafcan.es/visorweb

Viel Spass beim Stöbern
Anton

PS: als ich vor 10 Jahren für unseren ersten Urlaub auf den Kanaren auf die spanische Kartografie gestossen bin sind mir Freudentränen gekommen. Eine solche Informations und Detailfülle war damals in D nur mit 4 bis 5-stelligen Euro-Beträgen zugänglich. Spanien war schon damals vorbildlich innerhalb der EU und die Kartografie ist auch dank der Unterstützung durch die deutsche Heeresleitung seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts erstklassig.

[Atogonadja]

So jetzt ist es endgültig vorbei.
AUCH der Pool wird abgerissen. Grund: Er hätte nur stehen bleiben dürfen, wenn wir das Grundstück gekauft hätten. Damit ist unsere Existens generell vorüber und das alles wegen eines falschen Urteil, welches nie angefochten wurde.

Die einzige Möglichkeit alles zu retten wäre 45.000,-€ bis zum 10.03.2015 aufzubringen. Die Bank sagt, dass sie zwei Monate Bearbeitungszeit braucht. Die Erben wollen aber unter keinen Umständen weiter warten. Auch aktzeptieren sie keine Anzahlung. Vor dem 10.03.2015 muss alles geregelt sein.
Jetzt suchen wir dringenst nach einem Investor. Kennt von Euch jemand einen Investor, der kurzfristig für ca.4 Monate uns diese Summe auslegen kann????? Der Zinssatz würde natürlich gut ausfallen.
Auch der Gegenwert ist da. Alles könnte schriftlich vom Anwalt aufgesetzt werden. Uns rennt lediglich die Zeit davon. Und das weiss die Erbengemeinschaft.

[windus1947]

Hallo Nadja+Freddy
wenn die Unterlagen bei Goolzoom nicht täuschen, habt ihr niemals über 2000QM gekauft.
Wenn ich das richtig sehe besteht das "Echte" Grundstück nur aus 606 Qm und hört schon lange vor dem Pool auf..
Seht mal hier:
es.goolzoom.com dann euer Grundstück raussuchen dort könnt Ihr Castral anklicken.

[Atogonadja]

Hallo Günther,
Die 606qm beziehen sich auf das bebaute Land, auf das wir Steuern zahlen. Das Haus nimmt eine Gesamttfläsche von 606qm ein. Das ist ja das ganze Problem. Die Kläger klagen ja auch nur auf terreno rustico. Sie mussten noch nie Steuern zahlen.
Im "registro de propiedad" (Grundbuchamt) und der escritura sowie der aktuellen "nota simple" sind 2184qm eingetragen.

[windus1947]

Hallo Nadja+Freddy
seht mal selbst unter Goolzoom nach, ich denke die schwarzen Striche sind die Grundstücksgrenzen ( oder Bebauungsgrenzen?)
Leider habe ich bisher nicht rausgefunden wie man die eingeblendeten Kastralbeschreibungen größer macht ( so sieht man immer nur einen kleinen Teil.

[Weltenwanderer]

So jetzt ist es endgültig vorbei.
AUCH der Pool wird abgerissen. Grund: Er hätte nur stehen bleiben dürfen, wenn wir das Grundstück gekauft hätten. Damit ist unsere Existens generell vorüber und das alles wegen eines falschen Urteil, welches nie angefochten wurde.

Die einzige Möglichkeit alles zu retten wäre 45.000,-? bis zum 10.03.2015 aufzubringen.
Jetzt suchen wir dringenst nach einem Investor.

Sorry das ich mich da kurz einklinke.
Habe noch nie gelesen das ein Pool für die Existenz wichtig ist. Sicher ist es ärgerlich was Euch passiert ist, aber gibt schlimmeres.
Frage mich auch was kommt als nächstes von der Erbengemeinschaft nach den 45.000 Euro, falls die erbracht werden sollten?
Investoren findet man nicht an jeder Ecke, gerade bei so einer undurchsichtigen Sachlage wie bei Euch.
Ich würde auf den Pool und Terrasse verzichten und der EG eine lange Nase zeigen, lieber ein Ende mit Verlust als ein Fass ohne Boden.

[windus1947]

Beim Screenshot 1 sieht man die Grenzen.
Und nun wollen die Erben für Rustico 45.000.- € haben?
Und auf einmal soll nicht mehr stimmen ( der Pool war ja schon immer auf Fremdgrundstück)
was vorher stimmen sollte?

Ich kann mich da eigentlich nur Weltenwanderer anschließen -
lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Und Ihr hattet doch auf Holidaycheck gute Bewertungen - Kunden die in solcher Lage buchen - sind sicherlich nicht auf den Pool angewiesen.

VielGlück für Euch.