Suche 2 Pflanzenarten !

[Retama]

Liebe Teneriffa-Fan-Gemeinde,

ich bin Botaniker und habe bei meinem letzten Besuch in Teneriffa vor 2 Jahren einen vermuteten, neuen (also noch nie beschriebenen) Bastard zwischen zwei Pericallis-Arten gefunden. Die Gattung Pericallis (früher Senecio; Greiskraut) umfaßt die häufigen, wunderschönen pink-farbenen Korbblütler, die vielerorts am Wegesrand und an den Straßenböschungen wachsen und im Frühjahr blühen.

Um die Elternschaft zu überprüfen, bräuchte ich eben diese beiden vermuteten Eltern: Pericallis cruenta und P. echinata , komme aber heuer nicht nach Teneriffa. Die Gattung wird gelegentlich Cinerarie genannt.

P. cruenta (lat. = blutrot) ist eine auffallend dunkelviolett blühende Pflanze des lichten Kiefernwaldes mit violett-wolligen Blattunterseiten, P. echinata (lat. = bestachelt) ist heller in der Blüte und findet sich vor allem in der tieferen Nordwestregion (z.B. Teno und Icod). Die äußeren Hüllblätter der vielen Blütenköpfchen (von der Unterseite am besten zu betrachten) sind bei ihr mit ca. 1 mm langen, lila Fortsätzen weich bestachelt. Beide haben zahlreiche (20-80 Blüten pro Pflanze), bei weniger Blüten sind es andere Arten.

Wenn jemand Zeit fände, mir ein paar lebende Jungpflanzen der einen oder anderen Art mitzubringen/zu schicken, wäre ich sehr dankbar und könnte ich meine Arbeit mit Publikation abschließen !
Ich würde die Pflanzen im Gewächshaus der Universität Bayreuth kultivieren und nach den Studien (Blüte, Früchte) dem Ökologisch-Botanischen Garten der Uni Bayreuth vermachen für deren Canaren-Haus.

Meine Uni-Anschrift: Dr. Pedro Gerstberger, Lehrstuhl für Pflanzenökologie, Universität Bayreuth, Universitätsstr. 30, D-95447 Bayreuth

Wie könnte ich mich erkenntlich zeigen ? Portoerstattung und eine schöne Rotweinflasche ??

Vielen Dank für Eure Kommentare.

Retama

[tenflor]

na ob man die endemiten so einfach ausbuddeln darf ???

es gibt eine flora verordnung

also wir haben die P. lanata im anaga fotografiert.

[Retama]

Liebe tenflor,

vielen Dank für Deinen sehr bedeutsamen Beitrag !
Natürlich sollte man nicht Endemiten ausbuddeln. Es gibt nämlich Endemiten, die nur noch in einer Handvoll von Individuen vorkommen (auch auf Teneriffa !) aber auch andere, die zu hunderttausenden Weg- und Straßenbankette besiedeln. Im letzteren Falle kann man ein Auge sicher zudrücken, denn die Pflanze wird da eher durch Mäh-Kolonnen der Straßenunterhaltsbehörden bedroht, die die schönen Pflanzen alljährlich quadratmeterweise mit Motorsensen umnieten.

Wie soll ein wissenschaftlich arbeitender Botaniker die Unterschiede zwischen Arten, Unterarten oder Hybriden herausfinden, wenn er sie z.B. nicht herbarisieren darf ? Er braucht den direkten Vergleich dieser Arten auf seinem Schreibtisch mit Stereolupe und Mikroskop. In Fällen, bei denen wirklich seltene, geschützte Arten untersucht werden sollen, wird von der jeweiligen Naturschutzbehörde in der Regel eine Abwägung durchgeführt und keinesfalls immer eine Ausnahme erteilt.
Bei Pflanzen, die aber wirklich in Massen vorkommen, die auch definitiv nicht geschützt sind, kann man die Bedrohung durch Entnahme von 2-3 Individuen wirklich nicht erkennen. Wie gesagt, es gibt solche und jene.
Wenn natürlich ein jeder die Pflanzen ausrupft, wie heute noch beim Edelweiß (die werden zu tausenden in Souvenirläden verramscht), dann ist Deine Frage selbst bei häufigen Arten sehr wohl berechtigt. Bei Pericallis echinata und P. cruenta ist die Bedrohung durch Entnahme von einzelnen Individuen für wissenschaftliche Studien glücklicherweise nicht gegeben.

Hab' ich damit Deine Frage beantworten können ?

Alles Gute
Retama

[olbi]

zeige doch mal bilder von dem kraut,vieleicht können wir leien dir weiterhelfen

[Retama]

Hab noch nie Bilder im Forum hochgeladen. Schaun mer mol ob's klappt. Also, Original 3,9 MB groß, jetzt auf weniger als ein Zehntel verkleinert (wird dadurch a weng unscharf).
Ein Foto der Blütenköpfchen (Blütendurchmesser etwa 2 cm). Von diesen Blüten hat diese Pflanze, der vermeintliche Hybrid, einen ganzen Ebenstrauß, also viell. 50-60 davon. In Form und Größe erinnern die Blüten an Kamillen-Blüten, die haben aber weiße Zungen und gelbe Scheibenblüten und die Blätter sind bei der Kamille in haarförmige Zipfel geteilt statt herzförmig beim Pericallis.
Pericallis heißt übrigens rundherum schön; ist sie doch, gell ?

Grüßle
retama

[tenflor]

so sah die im anaga aus

Pericallis lanata - Asteraceae-01 (Small).jpg Pericallis lanata - Asteraceae-02 (Small).jpg

[Retama]

Das ist eine weitere Art: Pericallis tussilaginis (= hat Blätter wie Tussilago = Huflattich). Die kommt als Elter nicht in Frage, denn meine Sippe stammt aus dem Teno und P. tussilaginis gibt es nur im Anaga-Gebirge, nicht im Teno.

Aber dennoch herzlichen Dank für die Bilder.

retama

[Robert_R]

Hallo Retama,
zur Pflanze kann ich leider nichts sagen, jedoch die von Dir eingestellte Aufnahme ist einfach super. Vielleicht kannst Du die Exif-Daten hier noch einstellen, würde mich darüber sehr freuen.

[Retama]

Danke, Robert, für das Lob. Nun, es gibt keine Exif-Daten ! Denn: die Aufnahme wurde ganz ohne Kamera "geschossen" !

Ich habe die Blüten einfach kopfüber auf einen hochauflösenden Flachbett-Scanner gelegt. Eine graue Pappschachtel drüber gelegt (die hätte ruhig noch heller sein können), um das Umgebungslicht abzuschirmen und dann mit einer Auflösung von 2400 dpi einen relativ kleinen Ausschnitt gescannt. Thats all.
Die "Aufnahme" ist im Original (3,9 MB) noch wesentlich detailreicher.
Also für derartige kleine Sachen ist die Methode sehr gut. Hab sie in einem tollen amerikanischen Moosbuch gefunden. Hier noch eine schöne Moosaufnahme dazu (auch hier ging die Detailschärfe dramatisch zurück durch die erforderliche Verringerung der Auflösung). Einfach mal probieren. Der Scanner ist für 80 ? zu haben: Epson Perfection V33.
Besten Gruß
retama

[tenflor]

hallo retama

es ist doch immer wieder faszinierend das lateinische namen auftauchen
die in keinem fachbuch zu finden sind.

uns hat die kanarische flora schon immer interessiert (berufliche gründe),
und um die fotos dann richtig einzuordnen, wurden in den jahren jede menge blumenbücher auf der insel gekauft.

dann kam mit einem mal das internet dazu. da wurde dann auch nach namen recherchiert. und die stimmen dann nicht mal überein.

nehmen wir jetzt mal die pericallis - lanata, echinata, cruenta, tussilaginis oder wie sie alle heißen sollen. die sind nur in der kanarenflora von prof. schönfelder und in den büchern von dr. bramwell zu finden.
und viele davon sind auch schon überholt, denke ich mal.

also bei uns im neuesten ZANDER von 2008 stehen nur 3 pericallis drin.
P. lanata, P. cruenta, P. x hybriden

was sollen die leute mit den grünen berufen denn nun glauben und lernen
wenn die botaniker so manches über den haufen schmeißen - pflanzen ausgrenzen, andere einfach in die und diese kategorie (familie) schieben, wieder mal ne namensänderung.

ziehe jetzt bitte keinen schluß draus das das gegen dich gerichtet ist.

aber können botaniker und diejenigen, die die fachbücher veröffentlichen
nicht an einem strang ziehen ??

[Robert_R]

Hallo Retama ,
vielen Dank für Deine Aufnahme-Erklärungen und Hinweise! Daß man mit einem Flachbettscanner solch detailreiche Aufnahmen produzieren kann finde ich wirklich eine tolle Idee die ich schnellstens nachzuvollziehen versuchen werde.Noch eine Bitte, wenn möglich ,dann stelle doch hier im Foto-Forum noch mehr solch schöne und interessanten Blumen-Aufnahmen (möglichst von TF) ein.
freundliche Grüße
Robert_R

[lagarto66]

Hallo Retama,

bin Biologe und Bergführer und werde August Sept. wieder auf Teneriffa unterwegs sein. Wenn Du mir genauere Angaben machen kannst (Fundort / Standorte und Merkmale, soweit bekannt) kann ich mich darum kümmern. Falls die Daten aus Schutzgründen nicht einer größeren Öffenmtlichkeit zugänglich gemacht werden sollen, kannst Du mich über meine Profilseite und eine Mail erreichen.

Konkurrenz brauchst Du nicht zu fürchten, da ich kein Botaniker bin und mich deswegen auch lagarto = Eidechse nenne.

Herzliche Grüße
lagarto66

[Retama]

Hallo liebe Forum-Schreiber,

wenn ich noch lange zuwarte, schaffe ich nicht mehr, die Beiträge alle zu beantworten.

Zunächst zu Dir, liebe tenflor:
Der Zander ist halt nur ein Büchlein für Gärtner, die an attraktiven Pflanzen interessiert sind für die Kultur und die Vermarktung. Es ist schlichtweg unmöglich oder zumindest nur in wenigen Fällen realisiert, daß die Flora eines Gebietes komplett in einem Buch abgehandelt wird. Es sind meist nur Ausschnitte davon und die Systematik (incl. Nomenklatur) ändert sich mit dem Fortschritt der Wissenschaft. Die neuen DNA-Methoden z.B. lassen gänzlich neue Verwandtschaftsverhältnisse erkennen, die man früher aufgrund äußerlicher Merkmale nicht für möglich gehalten hatte. Mit anderen Worten, die Einordnung der Pflanzen in ein natürliches System (Stammbaum) ist derzeit stark im Wandel begriffen. Damit ändern sich auch die wissenschafltichen ("lateinischen") Namen der Pflanzen, wenn sie halt in eine neue Verwandtschaft gesteckt werden. Dafür gibt es sehr strenge Nomenklatur-Regeln (sonst ging es Kraut und Rüben durcheinander). Außerdem werden ständig neue Arten (vor allem in den Tropen) entdeckt. Man schätzt, daß ca. 350.000 Pflanzenarten derzeit weltweit bekannt sind, und es werden immer mehr. Es kommt hinzu, daß auch die Systematik oft eine subjektive Komponente besitzt und die Aufspaltung in neue Arten oder Gattungen von manchen nicht akzeptiert wird, und schon gibt es unterschiedliche Namen für die gleichen Gewächse... Also alles nicht ganz einfach, und auch als Biologe braucht man viel Zeit, um sich in die Materie einzuarbeiten, vor allem, wenn man sich kritisch damit auseinander setzt und bemüht ist, neue Formen/Arten eindeutig für die Wissenschaft neu zu beschreiben. In Teneriffa und insgesamt auf den Canarischen Inseln hält sich alles noch in Grenzen und es gibt viel umfängliche Literatur über die Vegetation und Flora, aber in den Tropen rastet der normale europäische Botaniker gänzlich aus. Hier sind viele Jahre an Spezialstudium erforderlich, um sich in einem Gebiet halbwegs mit der Botanik auszukennen...

Lieber Robert,
da ich nicht in Canarien residiere, man auch nicht immer einen Scanner im Rucksack hat, ist Dein Wunsch zwar verstädlich, aber es braucht viel Zeit, um diesen zu realisiseren. Die hoch aufgelösten Bilder sind aber eher ungeeignet, um eine Pflanze im Gelände wieder zu erkennen. Für morphologische Feinheiten, um z.B. Arten und Hybriden zu trennen, ist diese Fotografie einzigartig gut ! Für die Geländebotanik sind Fotos der ganzen pflanze vom Standort sicher besser.

Lieber lagarto66,
im August/September ists evtl. zu spät/zu trocken, um die Pflanzen sicher zu erkennen. Leider hab ich auch keine genauen Fundorte. Sie sind halt so häufig, daß man sich das nie gemerkt hatte. Beide Arten sind halt Kräuter mit mehr oder weniger rundlich-herzförmigen, bis kinderhandgroßen Blättern und einem etwa 50 cm hohen Blütenstand. P. cruenta hat auffallend violett-behaarte Blattunterseiten, P. echinata nicht. diese Art hat halt die bestachelten Außerkelchblätter, aber im August/September ist davon wahrscheinlich nicht mehr viel zu sehen.
P. cruena wächst aber viel in der Kiefernwaldzone an lichten Stellen. Vielleicht triffst Du zufällig drauf. P. echinata im Nordwesten von Tenerife.

Wenn, dann: Mit einem Messerchen 2-3 Jungpflanzen (die überleben immer besser) aushebeln, in Plastiktüte und ein wenig Wasser hinzu. Im Hotel an ein Fenster der Nordseite, damit sie Pflanzchen nicht zu warm werden...
Wenn man hat, ist Moos zwischen die Pflanzen gelegt ein guter Fäulnishemmer.

Ja und nun schaun mer mol.

Allen Freunden der Botanik wünsche ich ein sonniges Wochenende
ciao: Retama

[lagarto66]

Hallo Retama,

die Canarios nennen alle Pericallis spec. "Palomera". Die kommen auch an sonnigen Stellen in den wenig begangenen Barrancos vor, weil es dort ganzjährig feuchter ist. Wenn ich dort unterwegs bin, werde ich die Augen offen halten. Vielleicht haben wir ja dann Erfolg. Deine Daten / Beschreibungen habe ich erst einmal in einer eigenen Datei gespeichert, damit ich das im Sommer auch noch mal nachlesen kann.

Herzliche Grüße
lagarto66

[tecanario]

hallo hr. dr. gerstberger,
ich selber bin ein begeisterter hobbybotaniker, und ich habe eine sehr hohe achtung vor menschen die dass wissenschaftlich betreiben. meine frage, oder auch meine bedenken wo ich der frage vorausstelle ist: wenn jeder berufsbotaniker ich gehe davon aus, dass es in europa ca. 6000-8000 gibt, sich so selten vorkommende pflanzen ernten muss, kann da nicht eine bestandsbedrohung verursacht werden? mit freundlichen gruessen juergen

[lagarto66]

hallo hr. dr. gerstberger,
ich selber bin ein begeisterter hobbybotaniker, und ich habe eine sehr hohe achtung vor menschen die dass wissenschaftlich betreiben. meine frage, oder auch meine bedenken wo ich der frage vorausstelle ist: wenn jeder berufsbotaniker ich gehe davon aus, dass es in europa ca. 6000-8000 gibt, sich so selten vorkommende pflanzen ernten muss, kann da nicht eine bestandsbedrohung verursacht werden? mit freundlichen gruessen juergen

Hallo tecanario,

die Feldarbeit der Biologen war bisher noch nicht bestandsgefährdend. Da waren bisher andere Ursachen verantwortlich. Du möchtst sicherlich auch nicht unterstellen, dass sich alle Botaniker ausschließlich für eine besondere Pflanze interessieren und nahezu zeitgleich auf einen Standort stürzen und dort die seltenen Pflanzen roden. Wenn über Jahre hinweg einzelne Belegexemplare entnommen werden, schadet das bestimmt dem Bestand nicht. Ob viele Sammler schaden können, lassen wir mal lieber offen.

Im Übrigen macht der Begriff "Endemit" keine Aussage über die Häufigkeit dieser Spezies am Fundort und noch weniger über eine eventuelle Gefährdung. Auf Teneriffa findest Du jede Menge Endemiten, die landschaftsbestimmend und vorherrschend sind. Nur eben in Bezug auf andere Weltengegenden sind sie einmalig und selten. In Deutschland hingegen sind Endemiten meistens selten und häufig auch wegen Gefährdung Objekt der Artenschutzprogramme.

Aber grundsätzlich hast Du Recht. Im Zweifelsfalle sollte man die Pflanzen unbeschädigt da lassen, wo sie wachsen, und sich mit einem Foto begnügen. So halte ich es in der Regel.

Herzliche Grüße
lagarto66

Biologe und Bergführer

[tecanario]

hallo lagarto,
danke fuer deine schnelle und vor allem sehr gut nachvollziehbare antwort und argumentation. bei der gelegenheit moechte ich dir auch mitteilen, dass deine beitraege fuer meine kenntnisserweiterung sehr gut sind. kannst du mir bitte mitteilen, wie man zu einer teilnahme an deinen fuehrungen gelangen kann. gr. juergen

[lagarto66]

hallo lagarto,
danke fuer deine schnelle und vor allem sehr gut nachvollziehbare antwort und argumentation. bei der gelegenheit moechte ich dir auch mitteilen, dass deine beitraege fuer meine kenntnisserweiterung sehr gut sind. kannst du mir bitte mitteilen, wie man zu einer teilnahme an deinen fuehrungen gelangen kann. gr. juergen

Hallo tecanario,

das kommt darauf an, wann Du auf Teneriffa bist und evt. auch wo dort.

Ich selbst werde von Ende Juli bis ca. 10. September von Puerto aus unterwegs sein. Zwischen dem 15.08. und dem 28.08. biete ich für den Deutschen Alpenverein zehn Tourentage an, an denen Du auch teilnehmen könntest. Das Angebot dazu findest Du unter www.alpenverein-stuttgart. de --> Kurse, Touren & Events --> Touren. Die Tour-Nr. ist 12T-417.

Je nach Deinen zeitlichen Möglichkeiten könnten wir auch etwas unabhängig von diesen Tourentagen ausmachen. Dann aber nicht hier im Forum. Melde Dich bitte über eMail-Kontakt.

2014/15 werden wir voraussichtlich unseren Wohnsitz nach Tenerife verlegen. Dann kann ich wesentlich flexibler agieren.

lagarto66

[tecanario]

hallo lagart,
ich lebe, und arbeite auf teneriffa und bin ebenfals wanderfuehrer- und gartenbaumeister mit schwerpunkt botanik, und baue gerade eine bio. dyn. gaertnerei im sueden auf.
da ich deine fachkenntnisse ueber das forum sehr schaetze, wuerde ich gerne bei dir eine weiterbildung grins.. vornehmen. ich gehe davon aus, dass die restlichen sachen die forumsteilnehmer nicht mehr so wichtig finden. und wuerde mich darueber freuen. wenn du mir deine email zusenden wuerdest. meine jjnatur(aet)googlemail.com. beste gruesse juergen

[lagarto66]

hallo lagart,
ich lebe, und arbeite auf teneriffa und bin ebenfals wanderfuehrer- und gartenbaumeister mit schwerpunkt botanik, und baue gerade eine bio. dyn. gaertnerei im sueden auf.
da ich deine fachkenntnisse ueber das forum sehr schaetze, wuerde ich gerne bei dir eine weiterbildung grins.. vornehmen. ich gehe davon aus, dass die restlichen sachen die forumsteilnehmer nicht mehr so wichtig finden. und wuerde mich darueber freuen. wenn du mir deine email zusenden wuerdest. meine jjnatur(aet)googlemail.com. beste gruesse juergen

ist für mich der richtige Weg. Berufliches sollte nicht im Forum ausgebreitet werden.